不明白播客 EP-102
提示：本期播客含有疑似政府支持、用詞粗鄙的網路暴力描述，可能會引起不適。
時間軸：
2:00 Vicky介紹最近針對她的新一輪網暴有何不同
3:39 Vicky如何看待網暴從性別角度攻擊她
6:18 她怎麼從」小粉紅」變成了今天的她？
18:16 第一次針對Vicky的網暴是因為什麼？
20:13 發表《待售的維吾爾人》時清楚可能的後果嗎？
26:10 報告發表一年後，中國政府展開對她的網暴，很多傷害發生在公眾看不見的地方
29:07 Vicky開始發現自己被跟蹤，但無法確認跟蹤她的是誰
30:43 「有人在我家門口站崗」
33:41 中共迫使Vicky開始極簡生活
45:05 為什麼選擇去台灣？
46:55 Vicky在餐廳被認出
49:21 Vicky的」漢奸體質」
51:26 台灣幫助Vicky脫敏，洗掉關於中文的創傷
59:17 Vicky現在的身份認同
1:02:21 嘉賓推薦
袁莉: [00:00:03] 大家好，歡迎來到不明白播客，我是主持人袁莉。
節目開始前提示一下，本期播客含有疑似政府支持、用詞粗鄙的網路暴力描述，可能會引起不適。
許微其，原名許秀中，是一名大陸出生的澳大利亞籍記者、研究員。2019年，她因為報道了悉尼抗議香港警察活動，被小粉紅污名為」漢奸」，併網暴至今。後來她因為寫報告揭露中國政府對新疆維吾爾人的迫害而被繼續網暴，繼而也被跟蹤。中共的威脅使她失去了家人、朋友和愛人。她開始害怕亞裔面孔，猶豫去中餐廳。去年她搬到了台灣，嘗試用暴露療法克服她對亞裔的恐懼。
不過，Vicky曾經也是一名小粉紅，她將五星紅旗紋身在腳踝上，在CNN的新聞網站下維護中共政權。這一期我們邀請她來談一談是什麼使她不再愛國？她為何如此關心維吾爾人？中共的跨境鎮壓對她造成了什麼影響？澳洲警察對此有什麼反應？台灣如何治愈了她的精神創傷？她現在的身份認同是什麼？
另外呢，還想和大家分享一個好消息，不明白播客開播兩周年了，感謝各位聽眾和捐贈會員一直以來的支持和鼓勵，我們精選了十五篇重磅訪談集結成書，由飛地書店出版，下周一7月1日實體版和電子版正式上市。在此前預購的聽眾還能獲得精美藏書票卡，有興趣購買的聽眾可以到這期節目的節目簡介中查看詳情。謝謝大家的支持與關愛。
Vicky，你好。
Vicky Xu: [00:02:03] 袁莉老師，你好。
袁莉: [00:02:05] 最近你的推特賬號下面出現了大量的水軍，有死亡威脅、蕩婦羞辱、謾罵，還有我以前沒有見過的一系列的漫畫羞辱。你能給我們介紹一下是怎麼回事嗎？
Vicky Xu: [00:02:19] 讓我現在就拿出來看一下。大概就是因為最近中國總理李強訪問澳洲，我可能多做了幾個採訪，最近又做了一場脫口秀。不知道踩到誰的神經，一直被罵，說什麼出門小心點，國賊不得好死，你長的像個倭瓜似的，跳樑小丑，你真的是直腸通大腦，全是糞啊……
漫畫大概就是我被澳洲總理一腳踢到天邊，他說：」你不要當我的阻礙。」漫畫的意思應該是他要跟中國修復關係。有一些漫畫就直接把我的衣服脫掉，比如說我裸著上身，穿著一件破爛的美國國旗樣式的裙子，把手放在一扇門上面，想要敲開台灣的門。或者是我跟一個老年男性睡覺，然後他答應給我升職加薪。這還蠻讓人摸不著頭腦的。
袁莉: [00:03:39] 你怎麼看就是他們這麼針對性別來攻擊你？
Vicky Xu: [00:03:44] 我第一次收到跟性別或者是性相關的攻擊是2010年聖誕節，中共送了我一份大禮。我朋友發給我說，你看現在YouTube上面有一個四集的紀錄片講你的性生活。
那個時候，它剛審完我的朋友，問了我的醫療史、感情史、社交圈。它把我生活中的所有的男性，從我的老闆到朋友、鄰居全部都編進紀錄片裏面。就說我今天晚上又密會這個人，我又跟這個人怎樣。有一個AI在主持，看起來像是愛德華·斯諾（Edward Snowden）。他就在那邊說，Vicky又跟這個人睡，又跟那個人睡，還有她在五年內交了不下十個男朋友，講了四集。每一集都揭秘新的她跟老闆睡了怎樣怎樣。
這個東西出來之後對我打擊蠻大的。我從側面看到我朋友受多大壓力。它一直用性來攻擊我，我的大腦中間就把性跟危險和噁心做了一個連結，導致我在這個階段之後的幾年，我就是沒有辦法想性這件事情。之前性自由、性解放的旅程，我剛剛解放的一點點就直接被打回。我沒有辦法跟人家談戀愛，想性這件事情。我也沒有辦法自慰，我沒有辦法做任何跟性有關的事情。這好比是被精神閹割。
袁莉: [00:06:18] 你並不一直是一個反共的人士，曾經也是一名小粉紅。你從扞衛中國在海外的名聲，到揭露中國侵害人權，在電視台和脫口秀上嘲諷中共，到公開抗議示威，可以說是一個很大的改變。你可以跟聽眾們簡單地講一下你的人生經歷嗎？你在哪裡出生長大？
Vicky Xu: [00:06:43] 我在中國甘肅嘉峪關出生長大。十七歲離開，去北京中國傳媒大學讀英語播音。當時的夢想要當中國好聲音，不對，用英文講好中國故事。差不多上了一年半之後，想出國，我就去澳洲打工換宿。幾個月之後我蠻喜歡澳洲就留下來在墨爾本念政治學。
袁莉: [00:07:32] 你在國內從小就很愛國嗎？還是你出國以後，對中國的看法變了？比如說你能講一下腳上的五星紅旗刺青是在澳洲做的嗎？
Vicky Xu: [00:07:46] 在澳洲做的。我的例子還蠻典型的，就是出國之後開始愛國。我在中國從小到大，包括在傳媒大學期間，其實並不是一個非常紅非常正的人。我從小其實還蠻叛逆的。我記得我在上大學的時候，上過一段時間微博。那個時候發的都是比較文青、頹廢，就是我今天又抽煙，站在這裏很酷這種東西。偶爾會有一些女權、貼女權的東西，那時我自己都沒有意識到是女權。我那時候對政治的理解很膚淺。
袁莉: [00:08:31] 你到了澳洲怎麼反而就發現自己非常愛國呢？非常粉紅呢？
Vicky Xu: [00:08:37] 對，我到澳洲之後，來的第一天，我就下載Facebook、Twitter所有東西。我就上Facebook看新聞，看到CNN說什麼藏獨、港獨新聞，下面評論就是中國這種鬼地方、沒有人權。我剛出國嘛，我的個人身份認同是跟中國的國家身份認同綁在一起的。我看到人家罵中國像自己被罵了一樣，那我就要維護我自己的認知和國家。
當時我第一次出國還特意在淘寶上買了很像漢服的衣服帶過來。然後還特意買了平常都不會穿的旗袍。我就想要把民族服裝帶過來，（雖然）也不知道什麼時候打算穿。我覺得因為你是要去異鄉，你的身份認知和國家認知會在某種程度上被人家考核和拷問，所以格外地有一種我要維護這東西的想法。
袁莉: [00:09:47] 然後你有在上面留言嗎？有反駁嗎？
Vicky Xu: [00:09:51] 有，太可怕。（袁莉：回復了什麼？）我不記得了，我之前在找，因為前兩年我都在寫自傳。但可能已經在某個時候，我內心的羞恥心把它刪掉了。
袁莉: [00:10:07] 是用英文去回的，是不是？
Vicky Xu: [00:10:08] 對，我在CNN評論區跟反華的人吵架。
袁莉: [00:10:15] 14、15年的時候，是嗎？
Vicky Xu: [00:10:17] 對，14年的時候。我那個紋身應該是15年紋的，我開始讀政治系之後紋的。我記得有一天我在外面喝酒，酒吧裏面有男生來找我搭訕，他問我哪裡人，我說中國人。然後就又講起來在中國人權的事情，講一講吵起來了。吵了一晚上，還把自己喝醉了。
第二天早上我跟室友去超市買白菜。在超市的貨架前面，我跟我室友說笑，說我想紋身，我覺得紋身很酷。室友說可以紋一下，然後我說紋什麼東西啊。室友說你要紋一個你不會後悔的東西。我說我不會後悔，那就是對很重要的東西、一輩子都不會變的事情，那就應該是國家。真是太諷刺了！我就把國家的標誌紋在自己身上了。這樣很酷，又不會過時，又不會後悔。你看就打臉，現在我就後悔。
袁莉: [00:11:33] 我作為一個從來沒有紋過身的人，疼不疼啊？
Vicky Xu: [00:11:37] 疼，超級疼。你看，你看它是紋在小腿脛骨這裏。
袁莉: [00:11:52] 還被遮住了。
Vicky Xu: [00:11:53] 對，來台灣前三天，我隨便紋了一朵花遮住了，因為我怕在台灣被人家打。
袁莉: [00:11:58] 台灣人也不會打的。
Vicky Xu: [00:12:02] 台灣人也常常講。因為它直接紋在骨頭上面，直接刺進骨頭那裡很痛。當時那顆大星星就在這裏，小星星就在四周。現在大星星變成了花芯。
一開始紋的時候，（紋身師）把大星星的輪廓打出來之後，我就說太痛了，我不想紋了。最後紋完之後，穿鞋子會摩擦得很痛，我就一瘸一拐了一個星期。
袁莉: [00:12:37] 哇，那真是刻骨銘心的愛，是吧。
Vicky Xu: [00:12:39] 刻骨銘心的愛。
袁莉: [00:12:44]
大家好，我是袁莉。你們剛剛聽到的精彩對話背後有幾十個小時的精心準備和製作，這需要閱讀大量資料，花時間與採訪對象溝通，只有這樣才能問出好的問題，才可能進行有深度的對話。不明白播客會繼續致力於製作高品質的新聞內容，讓中國人聽到深刻的思考、真實的情感。在這個灰暗不確定的年代，聽到彼此心中的一點堅持，請大家繼續支持。不明白播客，讓我們把這個事業長期地進行下去。歡迎聽眾朋友們到我們本期的內容簡介里點擊捐贈鏈接或者訪問我們的網站bumingbai.net的捐贈頁面。
那後來是什麼時候、什麼事情動搖了你對中國信任和熱愛呢？你在這個期間有和自己的國家認同或者民族認同掙扎過嗎？
Vicky Xu: [00:13:44] 這個紋身其實是在我發現六四差不多一年之後（紋的）。我2014年剛到澳洲來幾個月之後，不小心在一個大學校園的門上面看到了一個關於六四的海報，還蠻衝擊的。看完海報之後，我有去看跟六四有關的紀錄片，當時思想其實就已經開始掙扎。但是，掙扎一下覺得好像大陸在洗腦，然後又回來一下，大陸洗腦是對的；掙扎一下說大陸人權有問題，然後又回來說但是我們經濟要發展，人權侵害還是對的——掙扎了這樣快一年，我才紋這個紋身。
那時候我覺得比較有決定性，讓我徹底搞清楚自己是怎麼想的事件是我開始上墨爾本大學。然後開始做學生記者會採訪一些異見人士。他們會跟我講他們的親身經歷，比如說進監獄、被逮捕、強迫勞動。這個人站在我面前，他的感情、能量我是可以看到、感受到，我是真的可以跟他共情。這種情況下，我覺得對我來說是最有說服力的。
袁莉: [00:15:15] 我看ABC澳洲廣播電台廣播公司19年的時候給你做了一個傳記，還播了，你去見第一個改變你看法的人。你當時說你去採訪這個異見人士的時候，實際上是想要去戳破他，你覺得他是在撒謊。
Vicky Xu: [00:15:45] 因為我們其實知道，比如說後來我做記者去採訪澳洲富商黃向墨，我們都認為他跟中國統戰有什麼關係，但是我去跟他講話的時候會說你好，我想了解一下你的人生。記者有的時候有點陰陰的。
我當時對吳樂寶這個異見人士也是這樣子。我去接觸他的時候，心裏面的想法是他應該是為了錢或者其他利益或者為了奇怪的目的要反共。我想要了解並揭露這件事情。但是我跟他聊完之後，我就發現這個人身上其實沒有什麼可揭露的，最多可以揭露中共對他做的事情。他其實就是上網說句不好聽，發了幾個meme（梗圖），然後因為這種奇怪的原因遭到逮捕，被關監獄、強迫勞動。在司法、人權上是怎麼講都講不通的一個事情。
我看到（中共）給這個人帶來的直接的影響，比如說他受到的創傷性應激後遺症，讓我第一次真正在感情上面意識到中共人權的惡行帶來的危害。
袁莉: [00:17:12] 然後你開始對中國這個國家、政府，中國人的認同都開始有一些質疑嗎？
Vicky Xu: [00:17:22] 一個動搖。因為當時是我第一次採訪異見人士，然後他又介紹很多人給我，其他人又介紹很多人給我，就像滾雪球。我當時雖然說是為了做新聞，其實更多是為了滿足我自己的求知慾。
因為澳洲其實住很多中國人，所以我當時採訪了叛逃的外交官、八九時候在廣場那邊的警察、藏人、台灣人，然後回北京之後又採訪了一些八九時候開始出事情的不同政見者。在這個過程中，我的思想還是會一直搖擺。採訪了很多很多人之後，慢慢地我的想法有點沉澱、定型，是一個自我教育的過程。
袁莉: [00:18:16] 那你記得最早被網暴是什麼時候，因為什麼事呢？你還記得自己當時是一個什麼反應嗎？
Vicky Xu: [00:18:28] 最早被網暴是2019年的時候。當時我有一個蠻高調的脫口秀演出，又報道了香港反送中。在澳洲有華人在舉行遊行支持香港警察，（喊什麼）香港警察打人打得好。然後會有反對他們的遊行。這兩撥會對峙起來。
我當時報道了支持香港警察的遊行。有一些小粉紅喊一些很誇張、奇怪的話，比如說」留島不留人」」你們不愛中國，你們就去死」。報道完之後我就被點名說這個人是個漢奸。然後很多人會搜集我父親的訊息，開始在微博上面——那個時候是我第一次這樣子被攻擊——說什麼你媽生你不如生片叉燒。那件事情之後，我父親就沒有再跟我聯繫了。
袁莉: [00:19:35] 從那以後再也沒有和你聯繫？
Vicky Xu: [00:19:38] 在那之後很長一段時間都沒有跟我聯繫。再跟我聯繫的時候，話又講得比較難聽了。我們的關係是從香港的反送中開始（破裂）。就很諷刺，我這輩子從來沒去過香港，也沒有做過很多香港的報道。我就是寫了那一篇東西，講了一下小粉紅支持香港警察這一件事情，然後因為我是90年代的獨生女嘛，相當於失去了我家庭的一半。我覺得非常得不償失。
袁莉: [00:20:13] 2020年的時候，你作為第一作者，在澳洲戰略政策研究所（ASPI）發表了《待售的維吾爾人》（Uyghurs for Sale）。這個報告揭露了中國政府將在教育營里的維吾爾人送到其他地區強迫勞動。你能說一下當時清楚發表這篇報告后，中國政府或者中國網路上可能會對你採取什麼樣的行動，會有什麼樣的反應嗎？你發表的時候害怕嗎？
Vicky Xu: [00:20:51] 這件事情我有做過非常深刻的反思。我後面2021年，因為寫維族人的事情被全網網暴、批鬥，只是我人不在中國。這個批鬥會延伸到我家庭、朋友、我個人，被批鬥這麼凶之後，我朋友、家人都會質問我說，你到底為什麼做這種事情給我們帶來麻煩。網路上面有很多人會說，她一個漢族人到底為什麼要寫維吾爾人的事情，很奇怪。
所以，我做過非常深刻的反思。我甚至不顧隱私跑去測DNA，想看看是不是不小心爸媽抱錯了，其實是維吾爾人所以對這件事情這麼上心，要死要活地報道。測完之後發現我是98%的漢人，1.5%的蒙古人，所以跟維吾爾人沒有一毛錢的關係。
但我仔細想，我覺得是童年發生了點事情。小時候住甘肅，還蠻多少數民族的，穆斯林蠻多的。比如說像我們喜歡吃回族人做的餅，你去他那邊買餅，就會看到那個店面就是一個牆裡面挖了一個洞（a hole in the wall）。賣餅的小孩可能七八九歲，超級小，沒有在上學，每天在那邊賣餅。這種不公平、不平等的這種關係是很早就可以很深刻地感受到。因為我去買餅的時候，背上背著英文輔導書、數學奧林匹克的書，手裡拿著小提琴。而這些小孩在賣幾毛錢一張的餅。
稍微長大一點之後，我記得我上學的時候，我同學有的時候，比如說我們去上補習班，中間下課休息的時候，我朋友會跑去敲補習課老師樓下鄰居的門。敲開之後，一個戴著白帽子的穆斯林男生就出來。我那個朋友嗓門很大、丹田氣很足，大聲喊：」阿拉死了！」我們很多同學就一直在那邊喊」阿拉死了」，然後看到那個穆斯林男生蠻震驚的，會有這種欺負。
袁莉: [00:23:31] 欺負，bully是吧？
Vicky Xu: [00:23:32] 對，有這種bully（欺凌）。看到這種霸凌的現象，我心裏面是有一些感覺的。這種東西積累了一下之後，再到2017、18年的時候，我跟維族人的集中營的事情有一個直接的聯繫。
我2016年的時候在中國北京過澳洲的寒假、北京的暑假。那是我第一次給《紐約時報》寫稿，也是有跟警察發生一些衝突。在寫稿過程中，我當時在北京的一個好朋友的女朋友是在北京的一個維族人。那個夏天過去之後，我、我那朋友和那個女生離開去別的地方。但是，我們過了幾個月之後，知道說她被關進一個教培中心。
她是我私下（personally）認識的第一個被關進教培中心的人。我當時印象很深刻，這個女生很喜歡去夜店玩，很喜歡喝酒，所以她跟宗教極端這件事情不可以更遠。她被關起來的原因是她之前經常去土耳其。土耳其是被認定為跟宗教極端相關的國家。這件事情讓我觸動很大。我了解到這件事情的時候，其實是在以色列遊學，是2017年還沒到春天的時候。算是很早就把這件事情放在我的意識裏面去。我後來就一直在找我要從什麼角度可以報道這件事情。
2019年我加入澳洲戰略研究所之後，我開始全職地專註于這個研究之後，我找到的切入點就是強迫勞動。當時教培中心，也就是集中營，的存在已經被證實了，但是沒有證實強迫勞動的指控。所以，當時我靜下心來研究強迫勞動。
研究的過程中其實是一個很激動人心的過程。我找到了罪證，可以把它聯繫起來，把這東西發表出來。當時是我不睡覺，我是機器人，我早上六點工作到晚上三點，沒關係。
袁莉: [00:26:10] 那你說一下，你發表了這個報告以後，這個報告當時很轟動，被很多知名的媒體引用，可以說廣受關注，你也受到了嚴重的網暴。網暴最嚴重的時候是什麼樣子的？你有收到很多死亡威脅和私信的辱罵嗎？你當時的精神狀態是什麼樣子的呢？
Vicky Xu: [00:26:32] 這個報告是在2020年三月份出來的，我是差不多一年之後才被網暴。中共國家機器的運轉有時候也是非常的緩慢，可能也是受新冠的影響。
這一年過程中，我最好的朋友，也是我在澳洲三年時間的室友，回家看父母的時候被公安帶走，不停地審問，審到精神崩潰。這是一種間接（對我）的傷害。我父母也是給很多壓力。這一年我過生日的時候，我爸爸就不會跟我講話，我當時整個人的心態是：我爸爸已經一年沒有跟我講話了，為什麼不跟我講話？他是不想跟我講話嗎？還是他出於壓力，不能跟我講話？他是不愛我嗎？那他愛過我嗎？——就是個無底洞。
我精神狀態非常的差。當時我朋友出事情之後，我有一個男朋友，他是在堪培拉的公務員，他要拿security clearance（安全證明），拿這個政治可靠證明。他覺得，我當時突然出事情，會不會被你連累？
袁莉: [00:27:57] 他是澳洲人嗎？
Vicky Xu: [00:27:58] 澳洲人。他怕被我的事情連累。我朋友出事情之後兩三天，我跟他講，對不起，我朋友在中國招供的時候，把你名字招出來了，可能會給你帶來影響。這個男生當天跟我分手。
袁莉: [00:28:16] 這是什麼男生？
Vicky Xu: [00:28:17]對，所以我一直在講，中共導致我感情生活不順利，因為他非常的考驗人，把我身邊的人全都考驗走，我就會覺得很難過。那一年，朋友、男友、父母離開或者被迫地離開了我。我處在這種不斷的打擊和創傷的過程中，精神狀態變得很差。2021年三月份開始網暴。
袁莉: [00:28:50] 2020年（折磨）全都是在後面的。（Vicky：對，是這種網路上看不到的。）到了2021年的三月份，不知道為什麼，他們突然決定把你當一個網路上的靶子來打，是這樣嗎？
Vicky Xu: [00:29:03] 對，是這樣子。
袁莉: [00:29:05] 那你說一下當時是什麼樣子？
Vicky Xu: [00:29:07] 在接下來的一兩個月，我有時候會被跟蹤，但是你沒有辦法知道這個跟蹤你的人到底是中共那邊派來的人、領事館的人還是在街上認出我的小粉紅。我當時頭髮剪很短。
袁莉: [00:29:23] 還是光頭。
Vicky Xu: [00:29:24] 對，我當時是光頭。我現在其實頭髮也很短，這個是假髮。平常練武的時候會頭髮比較短。
袁莉: [00:29:34] 那我問一下，你怎麼知道被人跟蹤呢？
Vicky Xu: [00:29:37] 比如說我我一個人去海灘。我坐在海灘，然後我就看到有一個人在拿相機拍我。我一開始說，這是海灘嘛，遊客可能就想拍照。然後，我睡一下覺，起來之後發現他在這邊還在往我這個方向拍。我就開始看他，他等一下又去那邊拍。他就一直在以我為圓心活動。這個應該不太對勁，在這種情況下，我就會猜測對方大概是在跟蹤我。
這個過程時間長了就會發展（develop）出來這方面的敏感度。但是在最開始的時候，就是：哎，這個人怎麼在我後面走。我再走走走，哎，這個人怎麼還在我後面走。但是有可能這個人只是跟我同路而已，那沒辦法。也是個學習的過程。
袁莉: [00:30:36] 你有去家附近買菜或者什麼的時候被人跟蹤嗎？
Vicky Xu: [00:30:43] 我之前被跟蹤一直都很難判定。我覺得最容易判定的是之前有人在我家門口站崗。大概是在2011還是2012年十月份左右。在那個階段，我寫完關於新疆的政治體制。我那段時間從健身房回家之後，就看到有人站在我家門口，有好三到四次，我記不清楚。他一個板寸頭，亞洲男生，陰天戴墨鏡，軍姿站在我家大門口。
袁莉: [00:31:41] 跟長安街上站的有些人比較像。
Vicky Xu: [00:31:43] 對，我也是當了一次領導的感覺。我碰到這種情況，第一反應是，你不要以為這個人跟你有關，你首先的assumption（預設）應該是這個人跟你沒關係。因為，我如果草木皆兵，我就把自己搞瘋了，不可以這樣活了。我一定要先告訴自己這個這個人是正常人的可能性有多大。然後，怎麼看都不像個正常人。他站得太直了。
袁莉: [00:32:21] 是，我們正常人哪會站那麼直。
Vicky Xu: [00:32:23] 對啊，我們正常人，天天在這邊打電腦，我這頸椎全都是彎的，誰會站成這樣？我那天是鼓起勇氣，拿起手機去拍他。我就把手機可能放到離他臉，大概在這個距離去拍他。（袁莉：他怎麼反應？）他沒有反應，他連看都不看我，他就還是站在這裏，像木頭人一樣。我那天想，沒有反應就是最大的反應。
他這樣愣了一下，他大概在想，但他沒有跟我有眼神接觸，沒有講任何話。他想了一下之後，他就像軍姿轉身這樣轉身，臉貼著牆走掉了。
我就把這個照片發給澳洲警察，澳洲警察說，拍得好！但是他也沒有告訴我他怎麼查，他查完之後結果是什麼都沒有講。這種事情多發生幾次之後，我就覺得這個地方沒法住了。因為我當時住的那個家是我已經搬家五六次之後，拚命想要掩飾的地址。
袁莉: [00:33:41] 你為什麼要搬家五六次？因為覺得有人跟蹤你嗎？
Vicky Xu: [00:33:45] 對，一直都會出現奇怪的人，跟我講奇怪的話，有一種不安全的感覺。我當時搬家很多次，真的有人跟蹤我和我自己的paranoia（偏執）都是一部分原因。但我搬足夠多次之後，我很想定在一個地方，我不想要再搬家了，但是為了保護我的隱私，我會不敢跟鄰居講話。鄰居問我說，你是誰。我說，我誰都不是，你不要來跟我講話。我家樓下的那個我很喜歡的做咖啡的小哥（barista），他問我叫什麼名字，我也隨便亂編一個名字給他。不敢跟人建立關係。
但在這樣的情況下，還有人來我家門口站崗，有點突破我的極限。我就想不跟你們玩了。我就把東西打包。我現在的生活就是我拿兩個行李箱，到處玩，就不在一個地方住。我玩夠我就走，那你如果跟到我，我就走了。我搬家的成本為零，但是他們重新跟我的幾率和成本還蠻高的，那邊可能也要稍微控制。
袁莉: [00:35:07] 你所有的東西就兩個行李箱？
Vicky Xu: [00:35:09] 對，我覺得其實蠻自由的。以前有我買的陪我睡覺的兔子、床上放的恐龍抱枕它佔地方，或者書、很多漂亮衣服，我都不要了。所有東西就兩個行李箱，想去哪兒就去哪兒。感謝共產黨給我帶來人生徹底的自由，沒有關係！
袁莉: [00:35:34] 天哪！那2023年8月，澳洲聯邦警察告知你被有心人士跟蹤。你能說一下，當時他們告訴你的時候是一個什麼樣的情景？你是一個什麼樣的反應？
Vicky Xu: [00:35:50] 我當時超不爽。當時的背景是我住在東德很爛的一個地方。那附近真的是有納粹思想在復辟。我住在那裡本來就蠻不爽的，澳洲警察突然說，Vicky，我們有事情要跟你講。我一小時后打電話給你。我說，我這邊晚上兩點。你要幹嘛？
澳洲警察這樣說，我現在馬上打電話給你。我就想：完蛋了，他們肯定是發現有人要刺殺我還是什麼很嚴重的事情，不然為什麼？他這麼緊急，我想那應該是最壞情況。那最壞情況就是有人要幹掉我，因為私信裏面的威脅一直都是這樣的威脅。
結果我就跟他說，過兩天才有時間跟你約電話。約到電話之後，他言辭很模糊地跟我講，我們抓到了嫌疑人。對於這些嫌疑人來說，你是一個嫌疑人。他不會直接講我們抓到中共間諜，他會說你是嫌疑人的嫌疑人，在講什麼屁話。
講半天之後，我說，那我有生命危險嗎？他說，那我們也不知道。我說，你在講什麼？然後他說，所以我們現在要教給你一些策略。你現在出門走路，要走一下，跑一下。你從A到B，不要直接從A到B，你要從A到C到D再去B。當時很想罵人，我想說，你是以為我生命中有無限的時間嗎？
可能現在聽眾聽起來想說，澳洲警方幫你，你為什麼這麼大的怨氣？我有怨氣是因為我之前每次受到騷擾，他們都會說你要報警，要跟我們來講。那我報完之後，他們去調查，比如說我拍到那個奇怪的人的大頭照之後，我說，調查結果怎麼樣？他不會告訴我查了什麼。他會把我被騷擾、攻擊的訊息全部收集起來，歸他所有。
這通電話也是打得不痛不癢，他連中國這個字都不敢說出來。但是我覺得值得欣慰，好歹是有這通電話。如果沒有這通電話的話，我會一直覺得，我是不是腦子有點問題，我是不是在看到沒有發生的東西。但是澳洲警方有原話跟我說，我們現在抓到的這些人就是在找你的地址。我是被認可了，澳洲警方官方給我蓋上一個印章。
袁莉: [00:38:42] 他們唯一的作用就是證實了你以前的猜疑，實際上你是知道的，對吧？
Vicky Xu: [00:38:50] 對，我是知道的，但是一直沒有人認同我，我看起來像個瘋子一樣，到處說我被跟蹤了，沒有人相信我。那通電話裏面，澳洲警方叫我不要跟媒體和別人講這件事情。
袁莉: [00:39:07] 那我問一下，他們跟你說走路不要從A到B，要從A到C到D再到B。你會遵守？（Vicky：不會。）你還是該怎麼過怎麼過，是嗎？
Vicky Xu: [00:39:24] 我經歷了過去幾年的遭遇，受到很大的打擊。我失去名聲、健康、家庭、朋友，我在中國所有的朋友，人失去一切之後，對生命有一種新的領悟。那我新的領悟就是這一生最重要的東西就是時間。我在地球上的時間有限，要拿來做有用的事情。我出去繞著海跑個五十分鐘沒關係，這個不是浪費時間，這是在鍛煉身體。但是我今天明明，比如說要去紐約找你，我不直接去紐約，先跑到溫哥華去，再跑去紐約找你，這個是浪費時間。浪費時間的事情，不可以做。
袁莉: [00:40:19] 你前面也說他們跟蹤對你生活造成了不便，改變了你的生活。你現在只有兩個箱子，是吧？想去哪裡去哪裡。你會說它造成了什麼不便嗎？
Vicky Xu: [00:40:36] 很多不便。我現在馬上滿三十歲，我很擔心人生大事的問題。現在沒有人敢跟我約會。
袁莉: [00:40:56] 澳洲人也不敢嗎？
Vicky Xu: [00:40:58] 正常人都不敢，會很怕。這個是生活的一個不便，沒有辦法組成正常的家庭。
或者是我平常去練武，我的同學、教練都很喜歡我，但是我在亞洲參加各種比賽，我都是化名去參加。我們武館不敢把他們的名字跟我的名字放在一起。
然後因為有人要找我，那我就多去點地方讓他們多找一找，我自己也是多一些人生經歷。
我參加比賽贏了，沒有辦法把照片放出來。生活在這個社交媒體的時代，打架打贏都不能發照片。
袁莉: [00:41:57] 你是打boxing（拳擊）是吧？那個女子的拳擊比賽，是嗎？
Vicky Xu: [00:42:02] 我是打綜合格鬥，也就是我打泰拳和練地面摔跤，我私下傳影片給你看。
袁莉: [00:42:15] 真的，我真的是覺得你受到攻擊是無法想像的，你還能活得這麼樂觀，還能去打拳，我覺得真的挺不容易的。
Vicky Xu: [00:42:28] 沒有，打拳對我來說很重要，因為打拳你去練武術，是拿自己的身體跟其他很壯的東西去硬碰。在碰的過程中你會變強，不光是身體，意志力也會變強。我現在面對這一輪攻擊，基本上就是笑一笑帶過，它不會對我造成任何影響。
我開始練武的那一天，就是第一次發現我家門口有人站崗。那一天我去拍他其實是很怕他會突然對我動手的，我很擔心。我冒很大的風險。而且也是我被跟蹤和跟這些人對峙這麼多次之後，終於練出來的那一點點膽量去拍他。但是我當時很怕會出事情，我想，我下次想這樣去拍人家，那我自己要稍微有點底氣。哪怕它突然出手，我可以躲一下或者怎樣。
但練到現在我最大的心得就是在我這個量級，我去跟比較重、高的人打，尤其是跟超過一個人打，基本上就是沒戲。我前幾天也是，我上星期在堪培拉，澳洲國會門口我參加了人生中的第一次抗議。
袁莉: [00:43:56] 抗議中國總理李強訪澳。
Vicky Xu: [00:44:00] 對，結果在抗議現場，我有一個朋友想燒中共黨旗。我其實就說，那你要燒就燒，不燒就不燒，跟我也沒關係。結果他剛拿出來就被澳洲警方要沒收。他們沒收的時候又有點暴力，我就在那邊說，你們為什麼要沒收我朋友黨旗，你們要做什麼？
我就這樣講了一句話之後，被三到四個和更多警察圍上來，真的碰到我的只有三四個警察。一個警察就掐脖子，其他的控制我四肢。在這過程中，把我的假髮都拽掉，有一種跟別人打架打一半被別人把衣服脫掉的感覺，很被侵犯到。
這件事情也是說明，我練這麼久，女子比賽可以贏，很厲害。但是碰到這種比我高几個頭的牛高馬大的澳洲警察，沒有任何辦法，幾秒鐘之內被人家拿下。所以練武這種事情，練一下好玩就好了。
袁莉: [00:45:05] 那我們說一下，你什麼時候去了台灣？你為什麼要去台灣呢？和你被監視有沒有什麼關聯呢？
Vicky Xu: [00:45:15] 很多台灣朋友其實不喜歡聽到我這樣講，去台灣很大一個原因是我還蠻想回中國的。但是我知道這是自殺【相關閱讀:安樂死根本安樂不了，別宣傳了】式行為，所以我不會去做這件事情。但是我還蠻想念中文環境的。
袁莉: [00:45:34] 聽普通話非常的親切，是吧？
Vicky Xu: [00:45:37] 對，但當時對我來說不是。因為會來攻擊我、站崗、罵我的人都是東亞裔長相，不管是現實生活中還是網路上面都是簡中用戶，所以我有一個創傷反應。一方面看到聽到簡中覺得害怕，一方面又很懷念可以用簡中正常講話的時光。
應該是2023年年初的時候，我就抓到自己在一個餐廳想去吃個飯，在路上走的時候，我就聽到有兩個中國男生站在幾台機車，講一些關於打遊戲的事情。我就停在這邊偷聽人家講話，我就想要聽兩個正常的中國人之間正常交流的聲音。那一刻，我覺得自己很可憐。我去中國餐廳吃飯還有點鬼鬼祟祟，不要又被人家認出來，又被人家罵。我是很怕被潑火鍋，這是我一個很大的心理障礙。
袁莉: [00:46:56] 如果你在澳洲被人在外面罵過嗎？
Vicky Xu: [00:47:00] 我有一次在餐廳被人家講過不太好聽的話。我在餐廳被認出來過幾次，但是大部分的時候，不管他是不是真的，都是說Vicky，我是你的粉絲，我支持你。只有一次被講過不好聽的話，那一次就讓我覺得說中餐是不是可以放棄？不可以
袁莉: [00:47:24] 說了什麼不好聽的話，你願意重複嗎？
Vicky Xu: [00:47:27] 他們那一桌人還蠻多的，我在那邊吃面，然後看到旁邊開始在拍照，聽到批判我是漢奸這種字眼。有一個人走過來問，請問你是許秀中嗎？我說，對啊。然後他說，喔，就走了。當時他在我面前還是講不出太難聽的話，但是他過去之後，他們就一群人在那邊說。他們可能會覺得說自己有certain power in a way（一些權力），在這邊就講講講。我在這邊可以聽得到，我覺得他也知道我是聽得到的。我在這邊還覺得有點難以下咽。
袁莉: [00:48:14] 有點passive aggressive（被動攻擊型），是吧？
Vicky Xu: [00:48:16] 對。
袁莉: [00:48:17] 對，就是不當面來挑釁。
Vicky Xu: [00:48:20] 我在鄰桌啊，他那個已經都沒有太passive（被動），還蠻aggressive（挑釁）的。他在那邊拍，我不知道他的照片去哪裡。我第一反應想，我在吃辣雞面，吃辣雞面沒有人會好看。他把我吃辣雞面，在這邊流鼻涕的樣子拍走了，我要怎麼辦。
袁莉: [00:48:47] 但是你會害怕被潑火鍋。
Vicky Xu: [00:48:49] 對，我當時比較恐懼，因為辣雞面也是很燙的，一碗湯，又都是辣椒油，我想，他們要是拿面來潑我，這麼多人我是沒有任何辦法，我就被人家潑。潑這個可能還稍微好一點，萬一是去吃火鍋，被人家潑火鍋，那就完蛋了。（袁莉：那你還吃火鍋嗎？）我還是吃火鍋。
袁莉: [00:49:14] 只是有些恐懼是吧？
Vicky Xu: [00:49:16] 對，恐懼是要克服，但是火鍋是一定要吃的。
袁莉: [00:49:21] 你在台灣住了差不多幾個月。
Vicky Xu: [00:49:26] 可能進去出來差不多加起來有一年。（袁莉：哇！）我最近做的所有中文的採訪，朋友都會嘲笑我說，Vicky，你現在這口音到底是在搞什麼？
袁莉: [00:49:43] 對啊，我都受不了你。你一個西北人怎麼說話這麼像台灣人，也太容易被拐走了。我那天已經笑過你了，是吧？
Vicky Xu: [00:49:56] 對，漢奸體質、叛徒體質就是這樣子。
袁莉: [00:50:04]這麼容易就被拐過去了。
Vicky Xu: [00:50:09] 去台灣之後，大陸腔調其實是會受到一些敵意，包括我自己的朋友會說你在講什麼，支言支語的。比如說我會用視頻、充電寶這種詞彙，支言支語。
袁莉: [00:50:27] 你對支言支語這種詞是一個什麼樣子的感受？
Vicky Xu: [00:50:30] 我很不舒服啊，但是我覺得我很快融入。兩點，一點是為了生存，因為我在外面一直講大陸腔的話，會被一部分台灣人翻白眼的。另外一部分就是我每天跟我朋友混在一起，在某種程度上形成了新的身份認知，他們代替蔡英文或賴清德告訴我說，我也是台灣人。他們一直在那邊講，台灣就是你的家，你就是台灣人。在某種程度上，我其實是相信了這件事情，所以身份認同、語言也跑到那邊去。我覺得是蠻好的一件事情，因為我對於中國文字的創傷其實是洗掉了。
袁莉: [00:51:25] 你覺得是台灣改變了你對嗎？
Vicky Xu: [00:51:27] 我覺得是，台灣讓我對於中文脫敏了，沒有那麼敏感、創傷。我去台灣很大的原因是我會害怕東亞裔、講中文的人。我去台灣的目的之一，除了想念住亞洲食物，目的之一是暴露療法（exposure therapy）。暴露療法就是，我怕蜘蛛，我現在就坐在滿是蜘蛛的房子裏面。我怕東亞人，我就坐在滿是東亞裔的房子、國家裡面。
我在台灣會碰到很多深藍的人，就是他堅信國民黨，堅信兩岸要統一。我剛開始認識他們時候，他們叫我叛徒或者是賣國賊。他說，你今天做什麼了。我說。我今天工作一下。他說，你又賣國了，是吧。賣國掙多少錢？台灣人這樣跟我講話。
袁莉: [00:52:36] 但和誰都不可以這麼講話，你會不會覺得不高興呢？
Vicky Xu: [00:52:40] 一開始會有，我是會不高興，我會跟他講，請你不要這樣跟我講話，要是還想跟我做朋友的話。他們後面會慢慢有收斂。但是開玩笑的時候一樣會講：漢奸快過來，漢奸來抽煙，漢奸來喝酒……我知道他沒有惡意。
袁莉: [00:53:02] 他是沒有惡意，你是可以忍受的，是嗎？
Vicky Xu: [00:53:06] 我覺得是在開玩笑。而且這些人有一部分，在台灣不可避免的就是會接觸到黑道的人，他是台灣社會很重要的一個部分。我剛去台灣的時候，超級害怕黑道的人。我做過關於在台灣的跨境鎮壓的調查，比如說何韻詩去台灣演出，她被人潑紅漆，多半也是中共雇黑道的人做的。我很怕會被黑道的人盯上、攻擊、潑漆。
我剛去認識黑道的人之後，他們直接會承認說，喔，你是反共喔。我之前就是收錢幫共產黨做事，收拾反共的人啊！我聽到之後就會覺得很受衝擊，問他，那你會把我賣掉嗎？他說，不會啊。我說，為什麼你不會把我賣掉？他說，因為你還蠻可愛的，其實人還蠻好的，不會把你賣掉。我說，你要這樣講，我就相信你。
我們在練武術裏面有一個概念是把背給對方，如果你把背給對方，你整個人都暴露給對方，完全相信對方。我對這些人的方式就是採取一種radical trust（不理智的相信），我不應該這麼相信他們，但是我就是要相信他們，整個背給對方。因為我沒有別的選擇，我要不然就是繼續跑，要不然就是要跟你們相處。所以我努力跟他們做朋友，讓他們看到我對他們好的地方、我人性中善良的一面、我努力的地方。
袁莉: [00:54:54] 真不容易。那你現在寫字會選擇寫繁體中文嗎？你會做區分嗎？
Vicky Xu: [00:55:03] 比較多。我繁體中文還在練習。我剛去台灣的時候，看書我就頭痛，因為它豎版又繁體字，很多字不認識，然後就很慢。
剛開始的時候，比如說，我在申請簽證的時候，移民署就說，哎，你要回大陸去，拿到這個證明之後我們再給你簽證。我就說，大哥你還好嗎？我回大陸去退籍，退完之後我就直接進監獄，不用再來台灣享受我的美好人生了。這樣一直糾纏，一直要寫申訴信給他們。
袁莉: [00:55:47] 哪怕你是澳洲公民，他們也要求這樣？
Vicky Xu: [00:55:49] 只要是出生地在中國，就好像一種原罪，一定要證明你跟中國脫離關係。我要寫信解釋我的情況，我沒辦法回中國。台灣用的文法、用詞是不一樣的，我都是寫完之後要拿給朋友、小幫手、同事說，請你幫我改，像是重新學了一門語言。
袁莉: [00:56:20] 你現在還是在澳洲戰略政策研究所嗎？你願意講你自己的工作單位嗎？
Vicky Xu: [00:56:28] 可以啊。我暫時這段時間是在休息，我現在跟澳洲戰略政策研究所
還在繼續做一個跨境鎮壓的項目。同時，剛寫完一本回憶錄。我過去三年差不多可能80%的工作時間都在寫這本，剛寫完。
講出來很多人都會笑話我，但是我是蠻認真地想要當一名職業的格鬥選手。這也是我最後一個機會了。我在記者行業，不到三十歲，算是很年輕的。但是在格鬥行業，三十歲算是年紀很大的人。因為身體已經開始走下坡路了，我平常去比賽，打那些十八歲的人，有的時候被別人壓在下面。我覺得天啊，十八歲的青春壓在上面，我覺得好重！我覺得這已經是最後一個機會，我就很想拚命訓練，能夠成為職業選手。
工作方面就是做研究、寫書。現在在想要不要開始寫下一本書，還蠻想開始一些紀錄片。我前段時間一直想拍，但是因為寫書沒拍。然後在練武。
我現在有點想繼續回來做喜劇。我之前做過單口喜劇演員。之前也有人講過，心裏面很難過的時候，我就會開始病態地開始微笑，也是一種防禦機制。別人就說，那你這種防禦機制其實不是健康的，你把它拿來給大家看，這是不是一件健康的事情？問題就問得很好。我就會回答，以前是，我剛開始做喜劇的時候，喜劇絕對對我來說是防禦機制。生活中很多很痛苦的東西，比如說我父親不跟我聯繫，我就會把這當成一個笑話，說」My dad ghosted me」（我爸不理我了）。
但是現在對我來說，喜劇不再是防禦機制。喜劇是我知道我的人生過得很奇怪、很艱難，但是我在苦中作樂。人生在很大一部分程度上價值就在於苦中作樂。而且我不僅想要自己作樂，我想把這個樂分享給其他人，因為在現在這個世道中，誰生活不苦？大家都很苦，都有自己苦的地方。這種苦中作樂的精神是很值得分享的。
袁莉: [00:59:18] 我問你最後一個問題，你現在的身份認同是什麼呢？你怎麼看待中國、中國人和中國人的叛徒這些詞呢？
Vicky Xu: [00:59:28] 我最近還發過一條推特，」我現在的身份認同感是前中國人。」這也是一個過程啦。我拿到澳洲國籍應該是2023年年初的時候，比較尷尬，因為一直被跟蹤和騷擾，我拿到國籍之後就跑了。
離開澳洲之後，我在其他地方，別人說你從哪裡來？我就會直接回答澳洲。然後別人就說，噢，那你在澳洲長大嗎？你從澳洲哪裡來？這是沒法回答的，因為我在澳洲住過四五個城市，我會說everywhere（各個地方）。別人覺得我在胡鬧、瞎扯。
後面台灣人用中文問我，你從哪來？我說，澳洲人。他說，那你中文怎麼會這麼好？我說，我聰明。別人說，聰明也聰明不到這樣吧。我說，對。我在中國長大。別人說，那你是中國人。我說，我不是中國人哦，我是澳洲人哦。這個很麻煩，拿了澳洲的國籍、護照之後，中國的護照自動取消，所以我真的不是法律意義上的中國人。
那你說我是不是精神意義上的中國人？我覺得也不是，因為我現在的意識形態、我的名聲、我跟中國政府和中國人民的關係……那你說，中國政府攻擊我，中國人民跟著一直一起攻擊我，這樣對我長久的攻擊，我跟它的關係，我會覺得我屬於這些人、這個國家嗎？我覺得不屬於。
但是很糾結，我還有關切、關懷和愛。我完全確定我想繼續關注中國的人權，繼續報道、探討中國的事情和問題。我覺得我的身份認同應該是，我是一個澳洲人，但我是一個前中國人，我也許是一個台灣人。我是一個很關心中國、台灣和澳洲的前中國，澳洲人，也許是台灣人。很混亂。
袁莉: [01:01:44] 有意思，那如果他們現在叫你漢奸、叛徒，其實是不是不準確呢？因為你不再是中國人了。
Vicky Xu: [01:01:53]台灣國民黨的人也會叫我漢奸、叛徒。在他們的眼裡，其實我叛的是中華民族。這個是還蠻有趣的事情。台灣的國民黨和中共同意的最大的部分，公約數，其實是中華民族這個概念。你看孫中山三民主義，第一個就是民族。中華民族我是很不認同的，我覺得這是一個編造出來的東西。
袁莉: [01:02:21] 我們請每一位嘉賓推薦三部書或者是影視作品，你有什麼推薦？
Vicky Xu: [01:02:28] 首先最推薦的就是我剛寫完的那本書，是一本回憶錄，嘔心瀝血寫了三年。英文叫You』re So Brave，中文大概會翻譯成《你真勇敢》。講我這幾年的生活，怎麼在被追蹤的過程中努力地把人生活得比較精彩；還有一些童年、青少年發生什麼；我到底是怎麼樣變成反華妖女的。我還蠻喜歡這本書的，所以大家等它出來之後，要來買，要來看。
其他的就是推薦真正的我自己喜歡的書。我還蠻推薦大家看Edward Snowden（愛德華·斯諾登）的Permanent Record（永久記錄）。我覺得寫得蠻好的，也很有意義。它對於我寫回憶錄也很有啟發。他的人生也是很不一樣。
我最近看回憶錄看得比較多，因為要寫回憶錄嘛。有一本我推薦大家看的真人的回憶錄，是Tara Westover（塔拉·韋斯特弗）的Educated（你當像鳥飛往你的山）。
袁莉: [01:03:52] 這本我也特別喜歡。
Vicky Xu: [01:03:53] 這本書寫得很棒。它是講一個在美國鄉下長大的女生，她家是摩門教，她父母不給她接受教育的機會。但是她靠自己的力量離開這個邪教，給自己一個很棒的教育，最後是去牛津還是劍橋讀了博士。
袁莉: [01:04:13] 這本書我也特別推薦、喜歡。我可以分享一下我為什麼喜歡。她怎麼逃脫摩門教，逃脫家庭對她的控制，脫離摩門教或者父母對她indoctrination（洗腦）的過程，怎麼脫離這個制度……
Vicky Xu: [01:04:33] 對，我們經歷很像。
袁莉: [01:04:35] 我覺得很多中國人會從裏面會有很多的體會。
Vicky Xu: [01:04:40] 對，是這樣子。其實斯諾登的書也是另外一個例子，就是美國的制度也是一個制度。他作為美國政府的僱員，也是有一定程度的洗腦或者控制。他作為一個個人，怎麼擺脫這個制度？他的生活肯定是更加複雜，這是從不同的角度看同一件事情，就是一個人作為個人怎麼樣活出個人價值最大化，而不是被一個制度囚禁在裏面。這個對我來說是還蠻重要的一件事情。
袁莉: [01:05:16] 好，謝謝！也謝謝大家收聽，我們下期再見。
Vicky Xu: [01:05:25] 謝謝袁莉老師，謝謝大家，拜拜。