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不明白博客 【EP-075】20231203
時間軸：
8:15 為什麼在改革開放后只有習近平取得如此高度的集權
12:13 蔡霞分析習近平取得集權的具體手段，權力分散和」分權」的區別
21:49 蔡霞分析習近平利用反腐運動
36:57 蔡霞分析習近平如何壓制黨內在反腐中出現的異議
41:10 蔡霞討論習近平修憲的經過
46:53 蔡霞討論將來是否還有任何因素可以制約習近平
52:44 蔡霞認為習近平會武力攻打台灣嗎
文字版全文：
袁莉:
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下面是《不明白播客》特別節目，是我和蔡霞老師上周感恩節假期在紐約錄製的。
今天有點特別。我們從來沒有……這是《不明白播客》第一次有一個面對面的、和聽眾一起錄的一期節目。今天很榮幸請到了蔡老師。蔡霞老師是1992年進入中央黨校學習，獲得碩士、博士學位后留校任教直至退休。她的主要研究領域是中共黨建。她曾致力於推動中國共產黨改革，希望中國能夠從黨內民主開始，經過長期努力，最終走向憲政民主。但是後來呢，2012年習近平上台以後，她很快地就發現這個黨和這個國家都在往相反的方向走。後來她就開始質疑，私下從私下質疑逐漸發展到公開異議，一直到被訓誡、被審查，然後2020年因為批評習近平被開除黨籍，留在了美國。這也是我們的……我們因禍得福吧。對蔡老師來說不是這樣。
那我們今天就想請蔡老師來跟我們講一下，就是說習近平為什麼可以這麼順利地集中權力，這和這個中共的體制有什麼關係？還有和他個人的政治手腕有什麼關係？第一個問題，我就想問一下蔡老師，就說習近平集權，他的這個合法性和正當性來自哪裡呢？
蔡霞:
[00:03:35]
習近平集權，他的合法性和正當性，我要先從政黨本身講起。這個東西為什麼要從政黨本身講起呢？就是共產黨的傳統和它的本質會導向個人獨裁。因為在黨內是領袖的權威，高於所有其他人。
那麼這個東西呢，我就簡單地回顧一下。就是說當初，馬克思、恩格斯建立所謂的工人階級政黨時候，它講的是民主制；但是到了列寧，傳到列寧的那個俄國黨的時候呢，他當時呢就提出了要搞民主集中制，是不是？那麼馬恩是非常反對這個黨內的密謀，少數領導人的這個就是集中的討論，因為什麼呢？他就是一定要把那個民主性的」政黨」和密謀的」集團」區分開來。所以當時馬克思搞的，到現在大家看到的歐洲和美國的社會民主黨，它是不存在集中制的，只有民主制。所以我們講列寧黨和馬克思當初講的」黨」，它不是一回事情。
那麼列寧搞的那個民主集中制呢，是因為他覺得馬克思那個時候還是在宣傳要建立一個政黨，但到列寧呢，他就想奪取政權，建立國家。因此這個情況，就講到一個組織，你要搞暴力革命，你一定要有一個高度的集中統一，所以他就強調了集中制。但是大家知道，列寧黨內它有兩個派，一個就是孟什維克，一個是布爾什維克。孟什維克呢，不是列寧的一個派，是反對派。反對派呢，堅持馬克思、恩格斯在第二國際以後講的這個，一定要搞民主制，但列寧呢，要強調集中制。最後就把它糅合起來，就變成了民主集中制。這就是民主集中制的來源，我就想先要說這個。
那麼好，當列寧在搞了民主集中制以後呢，列寧主義政黨講的是民主集中制，但骨子裡邊的東西，它是集中制。它的集中制呢，是在兩個層面上。一個層面就是在黨的這塊當中，他強調的就是大家可以發表意見，最後集中是以領導人的意見為主導。領導人開明，就多聽點；領導人不開明，他的意見就是最後決定。所以呢，它的那個集中制，一定是強調，就是說我們組織上，要高度統一行動，要高度一致，要聽話，那就是聽領導人的話。所以它的集中制是這麼來的。因此在黨內的這種民主集中制，一定會導向領袖個人獨裁，列寧主義政黨和中國共產黨它就是這麼來的。
那麼第二個呢，因為它是奪取國家政權的黨，它把這個民主集中制延伸到國家性質當中去。所以它的那個民主集中制發展到國家呢，列寧強調：社會主義國家必須是共產黨領導，它不能和其他黨分享權力。當時呢，就是列寧他們奪取了前蘇聯的那個所謂的十月革命。其他一些黨呢，就跟他講說，你這叫一黨專政。列寧直接就把那個話接過來，他說，那我就一黨專政，跟你們沒得講。他說，我這個民主是對我們黨和人民講民主，對所有反對力量，我就是講專政。這下就把那個一黨專政就合法化了，你知道。黨的領導，它一定是黨高於國家；一黨專政，一定是用國家暴力來反對和鎮壓社會上的所有力量。但是當一個領導人他既是黨內的最高領導，他可以個人決定，他手裡又握有國家權力的時候，他就可以把國家權力不光是用來鎮壓社會上的（反對），他也可以用國家權力來禁止和打壓黨內的反對意見。
所以我們講說，為什麼習近平他們那麼容易就做到權力高度集中呢？其實這裏面很大一塊是國家暴力機器對每個黨員和幹部，包括他的家屬，他的小孩的那種鎮壓。所以大家可以看到，很輕易的，它就可以找一個理由說，你們家小孩貪污腐敗，或者你們家小孩有什麼什麼問題。抓了你的孩子你還不閉嘴嗎？你肯定就閉嘴呀。但是這個東西不是黨內可以做到的，一定是國家權力可以把你拘留，可以把你雙規，可以把你判刑，你知道。所以呢，這種從骨子裡來講，只要是共產黨、列寧主義的政黨，它最後的結果就是導向（領袖個人獨裁）。這是（習近平集權）他的一個歷史上的正當性和它的理由。因此呢，共產黨本身就是這個傳統。所以當習近平要搞那個的時候，大家都沒有話說。
袁莉:
[00:08:11]
那為什麼中共歷史上，尤其是改革開放這40年來，就是為什麼習近平可以集權，而鄧小平，江澤民、胡錦濤沒有能夠做到獨裁，就是這和習近平個人的這種政治手腕有沒有什麼關係？
蔡霞:
[00:08:29]
有關係啊。我們先講那個鄧小平、胡錦濤、趙紫陽，什麼江澤民啊，他們就是……還有胡耀邦，是吧？他們都沒有走向集權，為什麼？毛澤東的執政，也就是說建立新中國——所謂的新中國——以後，你就可以看到他是用個人崇拜，他的個人威望和那個，他建立一個事實上的黨內領導人的、主要的個人的獨裁和專政。那麼文化大革命呢，給全黨一個特別的教訓：就是對於個人權力如果完全沒有制約，沒有很好的制度，那麼按照鄧小平的話說，毛澤東那樣偉大的領袖也要犯錯誤。
所以這樣的話呢，他鄧小平自己在後來複出，在改革開放以後呢，他比較注意的就是防止個人集權，防止那個，他要強調建立制度。這是一個從吸取教訓的角度講，鄧小平他不會再搞個人的領導專政。
但是另外一個是什麼呢？另外一點，客觀上講，當時中國共產黨內啊，我們平時講叫」雙峰政治」。陳雲和鄧小平，他倆的那個位置和資歷相當；他們兩個呢，意見是不一樣的。大家都知道陳雲是偏向于計劃經濟，而鄧小平偏向于向美國學習，搞自由市場的，所以他倆是有個互相制約的，這是雙峰政治。
還有一個是什麼呢？大家也知道，當時中國共產黨有一個（組織）叫（中國共產黨中央）顧問委員會，什麼薄一波呀，王震啊，萬里呀，像這些人，我們講的就是說那個」八老」（注：」八老」指鄧小平、陳雲、彭真、楊尚昆、李先念、鄧穎超、薄一波、宋任窮），就是共產黨的八個老人，是吧。這就相當於清代後面那個」八王議事」吧，有點這個意思哈。客觀上鄧小平他就無法做到個人走向獨裁，所以這是一個。
那麼胡耀邦和趙紫陽就不用說了，他們本身就是趨向於民主的，對吧？
那麼到了江澤民，為什麼他做不成？因為鄧小平活著。八九以後，江澤民還向左轉。他當時有三年的時間反對和平演變，反對顏色革命，他又想把鄧小平那個市場經濟改革推翻，重新搞陳雲的那個東西。鄧小平當時非常的氣憤。鄧小平其實在深圳視察的時候，他有幾句話在《鄧小平文集》當中並沒有出現，但是實際上內部是知道的。他講的一句話就是：不換思想就換人。就是如果你江澤民不改過來的話，那我就請你下台。還有一個就是說：誰不改革誰下台。這個話就是說份量就很重，直接就是警告江澤民的。因為我到畢業以後跟蹤……就是我們在搞政黨思想史的時候，前面有人跟毛澤東啊，有人跟誰誰，我跟的就是江澤民。所以江澤民的所有東西我都看過，我知道他哪一天之前是一個腔調，哪一天之後——就是大概在1992年的3月10號以後——完全是另外一個腔調。
袁莉:
[00:11:23]
就是鄧小平南巡講話以後。
蔡霞:
[00:11:25]
所以客觀上講，江澤民他搞不成，是因為鄧小平活著。然後到了胡錦濤呢，江澤民制約著。本身胡錦濤又是個弱勢領袖。而這是一個就是我們講客觀的那個（因素）。另外一點非常重要的是，無論是鄧小平也好，江澤民也好，還是胡錦濤也好，整個總的趨勢是中國共產黨走向現代文明。它雖然走得非常難，就是非常的慢，但它的那個大方向是往市場經濟、往融入世界、往融入現代文明的這個方向在走。當然到它觸到底線，它就逃回來，它就要後退，但是總的那個大方向沒改。所以我們講，這是一個很重要的原因，說它不會搞集權和個人獨裁，對不對？
袁莉:
[00:12:14]
那您還提到就說，習近平上台以後，他又搞這個什麼反對」九龍治水」呀、」政令不出中南海」，就要搞黨的集中統一。就是這些東西，他是通過反腐，然後來把這個權力集中。您能不能說一下，這個他是怎麼做的？從他的理論上還有實際操作上。
蔡霞:
[00:12:35]
好。那麼到了習近平就不一樣了，大家看到就習近平一上台以後，他有一個非常明顯的轉向。但他先轉向的時候，他不說是國家轉向，他說的是黨；他也不說黨轉向，他說的是，胡錦濤時期的」九龍治水」，政令不出中南海，所以既得利益、貪腐勢力做大了。他是這麼講。然後呢，他講的這個黨要加強集中統一領導，他是把」集中統一領導」和」反對』九龍治水』」來那什麼……而」九龍治水」呢，他們在理論上講的話叫權力分散。所以這個分權，權力分散以後，就搞得黨軟弱無力，中央軟弱無力，所以他就要以這個名義來加強黨的集中統一領導，與他個人集權。這是他上台的時候為自己集權找的正當性理由。
但這個理由成立不成立呢？事實上講是不成立的。為什麼這樣說？我們講，有個很重要的問題，就是從理論上要分清的，就是權力分散這是個偽命題。大家都知道，就是凡是搞民主政治，你一定要講權力的分權制衡，你都不可能把權力集中在一個人手裡邊搞個人專權。所以權力分散是一個必然的要求。
但是呢，實際上在胡錦濤時期的」九龍治水」不是權力分散，是什麼呢？是權力碎片化。權力碎片化就是一個完整的國家權力，把它分割成幾個，九個常委每個人管一塊。你從表象上看，它和那個權力分散，看到的外表是一樣的：都是分贓，大家各分一塊。但是骨子裡它是不一樣的。它的區別在哪裡啊？區別就是說，首先呢，我們講的這個權力分散，它是指的一個國家它要履行這個國家的公共管理、公共服務的職能，提高這個管理效能，它一定是在各個不同的領域，它的國家的職能要通過不同的這些國家權力去行使和執行，來提高整個國家的效能。因此它要建立一個就是三權分立。比方行政權、立法權和司法權的分開，分開以後呢，它有一個相互制衡，最後達到一個國家的正常的運行秩序。社會正常的運行秩序，國家正常的運行秩序，它一定是通過分權制衡，然後又是一個相互配合，形成一個統一的完整的國家權力效應。這個是服務於國家的職能需要和提升社會公共利益、提高國家效能而講的，這個分權。
權力的碎片化是什麼呢？是我們九個人每個人拿一塊權力，這個權力是不是為整個這個國家？不是。它是為……比方說周永康主管國家政法委，政法委的所有這些武裝力量，就是聽他的。
袁莉:
[00:15:30]
就是從中央到省、到地方，然後一條線全都是聽他的，對不對？就是不管是政治還是就他們的所有的經營啊，什麼所有的東西全都是，人事……
蔡霞:
[00:15:39]
司法領域、法律領域全都聽他的。比方說，劉雲山管那個意識形態。好，出版署、廣電局，都是全聽他的。到什麼程度呢？到了在這個領域里用的人員，中組部只能做一個具體的事務性工作：你提吧，你要用誰當國家廣電局的局長，誰當出版署的署長，你可以提名，然後我就給你辦手續。然後這就是說連用人權都是他的。
這種做法一直延伸下來，延伸到就像我們學校也是這樣。校委會分管……比方說有幾個人分管政治學部、社會學部、黨建部、黨史部。這幾個部的主任和副主任，就由這個分管的這個副校長來說，要哪個人哪個人當主任。就是這樣的，就是Ta分管這個權力，Ta就連人帶錢帶事情，都是一個人說了算。
因此這樣的這個權力就變成什麼呢？就是我管這塊的權，這塊就是我的領地，別人就不能插手。然後呢，這就是毛澤東當初在文化大革命時候講的，叫獨立王國。每個人就把這個權力就變成一個獨立王國，這是第一點。它是服從於個人意志考慮的，它不是以整體的國家效能（去考慮的）。
第二點，正是因為這樣，所以分權制衡這種權力分散在民主國家我們都可以看到，但是它是有法制運行軌道的。就是你這個權力怎麼運行，它一定是有嚴格的法律和制度規章。你不可以像大水漫灌，它是有一條渠道的：權力只能在這條渠道里，你出了這個軌，人家就要追究你的責任。而在中國不是的。中國是只要在你的管轄範圍內，這個權力你想怎麼用就怎麼用。
尤其胡錦濤是一個性格比較平和，我們講叫弱勢領袖，他管不了。所以實際上當時在中央是這樣的。大家看到，為什麼胡錦濤10年時期沒有一個重大的改革能夠推進？是因為九個人在一塊兒討論問題，只要有一個人提出反對意見，這個決議就做不成了。因此就說重大決議他在那個地方沒法做成，所以10年他就最後就只能當」維持會會長」。所以他講」不折騰」，沒法兒折騰，他自己也沒法折騰。當然他那個不折騰還要反對薄熙來的那個向後倒退的折騰。
權力的運作，它不是一個法治軌道，它是根據人來做的。在中國有個現象，如果你是個強勢領導，性格很強勢，你可以把一個弱勢部門做成強勢部門，你可以擴張權力，一直擴張到沒有人來擋你為止。這就是你現在可以看到，中國各個政府部門都在想辦法伸手，伸到別的地方去搶權。然後如果你是一個弱勢領導呢，你能把一個強勢部門都能做成弱勢部門，被邊緣化。
袁莉:
[00:18:26]
我就想到魯煒。他不就是……他的那個國家互聯網管理中心，還是叫什麼來著？信息安全中心（注：據魯煒簡歷，應為」國家互聯網信息辦公室」）。其實那是一個新部門，對不對？但他就是一個很強勢的人。他後來就是把很多的部門管內容的權力全都抓到他那個……包括從廣電總局啊，影視方面的，反正因為什麼東西都上互聯網了嘛，他就越來越擴權。就是把他這個互聯網的這個權力擴張到了各種各樣的地方，這也是後來很多部門很恨他的一個原因。但是他就是一個強勢的人，把一個很新的、弱勢的部門做成了一個強勢部門。是吧？
蔡霞:
[00:19:01]
所以魯煒後來在中國，就是民間啊，給他一個外號，就叫」網路沙皇」。對啊，這就是我們講的，就是本來大家覺得是一個虛無縹緲的東西，但他就能做到這個地步。這就是我們講權力在強勢幹部手裡不斷地擴權，不斷地變成強勢部門。但權力如果在一個平和的性格的領導人手上，Ta就把強勢部門都能做成弱勢部門，這就是權力運行的典型的人治，它不是法治。
第三個呢，就是當你是權力分散，是為了國家的整體職能和整體的效能的發揮，為了提高國家效能來做的話，它是有一個總體目標的。就是所有的權力都是為了維護這個國家的制度的健全，維護社會生活的一個正常運行，是吧？只有這樣，我們講，民眾才有安居樂業，整個社會的創造活力才能充分地發揮出來。但是當你看到那個權力碎片化的時候，是每個人說了算，每個人都只考慮自己這個部門，自己這個領域的利益和想法的時候，Ta往往就會把國家的整體的東西就虛構了。虛構了以後，到最終這個權力運行的結果，傷害的是整個社會和國家的整體的公共利益，而強化的是部門和Ta的勢力範圍的這種利益。
所以我們講表面看，權力分散和權力碎片化都很像，都是大家分管，但骨子裡是不一樣的。因此要治理這個權力碎片化，他在那個10年當中，胡錦濤改不了，所以中國共產黨的黨內的既得利益勢力做大做強，做到最後，就我們講，它就變成既得利益集團，你就動不了它，是不是？這就是在當時的權力碎片化情況下形成的。
因此你要解決這些問題，其實不是說把權力集中統一地抓到一個人手裡，不是；應該是恢復到我們講的權力的分權制衡，法制化的運行，法制化的監督權力，公開透明的操作，這才可以真正解決中國共產黨黨內的問題，就是貪腐。但是呢，當時中國共產黨在習近平的時候，就說可以改政策，不可以改體制；可以抓人，就是抓案件，但是不可以觸動共產黨。所以我們講說，他實際上是以」反對』九龍治水』」作為一個正當性理由，合理合法地把權力拿到手裡面。而中國共產黨在理論上，在這一塊沒有分清過什麼叫分散權力，什麼叫權力碎片化，沒有。大家都覺得好像他抓起來是正當的，誰也不敢提，說不對。
袁莉:
[00:21:48]
那您再給我們講講，他怎麼能做到集權呢？就說有這麼多的大的既得利益集團，有這麼多的大的家族，這不光是政治上的，還有經濟上的，各種各樣的。這麼錯綜複雜的這種利益關係，他怎麼就可以一個人可以做到集權呢？
蔡霞:
[00:22:04]
好。你看，習近平上台的時候，大家都知道……如果回顧國內的情況，很多人都知道。什麼情況呢？腐敗。我們講，腐敗這個問題是左中右都痛恨。然後呢，朝野上下都願意反腐敗。當時大家知道，有一句話叫」不反腐敗，亡國；反腐敗，亡黨。」但是你要是不反腐敗的話，你這個共產黨是沒有威信的，而且這些東西已經治理不下去了。
所以呢，習近平一上台以後，他就想搞反腐。這個東西是上上下下都滿意，大家都很高興啊，抓這個反腐敗。而習近平反腐敗呢，他實際上就是藉著反腐敗的名義給全黨來了個下馬威，是吧？就說他下手是下得很狠的。而反腐敗當時呢，就是獲得大家都擁護的。所以他把反腐敗作為一個切入口，去把權力抓到手裡，清除……有些是真的腐敗分子；有些不是他的人，是跟他意見不一致的；然後有些是屬於關鍵崗位，他又想把這個崗位拿到手的時候，他就會這麼干。
所以我剛才查了一下資料，我來看一下啊，2013年、2014年到2015年，我來看看他的那個反腐敗抓了多少官員。就是地方上，中紀委和監察部門，在2015年的年底、2016年1月2號的公布：中管幹部接受雙規調查的，37個人。什麼叫中管幹部？就是中央委員和副部以上的，那個時候中央組織部管的。
袁莉:
[00:23:38]
中央委員一般有多少人？
蔡霞:
[00:23:40]
兩百零幾個，還要加上一百多個……（袁莉：那佔百分之十幾了。）後面我可以再給你講，還有數字。然後呢，就是接受組織調查的雙規的幹部，37個，分別屬於中央的、國家機關的和中央企業的，其中擔任正部級和正省級的13個。全國才有多少個正部級單位和正省級的地方？超過落馬總數的1/3就是正部級的。然後軍隊呢，當時2015年不是全軍就在反腐敗和整軍了嗎？他分12批公布了45名軍籍老虎落馬。然後反腐敗一共查處省軍級的官員148個，那這就是將軍以上的人，就在僅僅一年多、兩年不到的時間內。然後其中呢，他在這麼多人當中，就中央委員查了7個，中央候補委員查了14個。這就是說他實際上這個力度很大。我講的這個是屬於反腐敗定罪和包括死緩、死刑，就無期徒刑啊，什麼多少多少年以上的徒刑的。他其實不光是這個，他後面還以那個八項規定糾正黨風（為由），像這東西，他那一年就可以查處幾十萬人。到了2022年有一個統計，全黨就是一共9000萬人，他查了400多萬人。
所以這樣一來的話，你想啊，所以我們講，他是給人家立了個下馬威。他那個手下得這麼狠，誰都不敢管，所以這是第一。因為中國的這種體制，Ta一定是貪腐的。只要你自己是貪腐，Ta就不敢說話；只要沒整到我頭上，所有的官員Ta都會僥倖。
我們當時在中央黨校啊，我們跟一些個老師一起討論說：他動地方官員也就罷了，他動軍隊，一下子動了140多個將軍以上的，那軍隊不造反嗎？結果你知道我們裡邊有個老師怎麼講？兩條，沒人去造反：第一條就是僥倖。沒弄到我頭上，弄到別人，我不犯著為別人去出頭，然後把自己都給兜出去，這是第一。第二，這個幹部下了台，那麼位子不就空出來了嗎？等著要想去靠近習近平，效忠他的，然後要貼到他那兒去的，等著爬上這個位子的人，大有人在。
所以呢，就是反腐敗這種民意又是正當的，誰都不會去在乎這個。想爬都爬不上去。（袁莉：竟無一人是男兒，是吧？）對，竟無一人是男兒。就是說，想爬上去的人要貼著爬上去，因為有空缺出來了；然後不想爬上去的人呢，要掂量掂量自己安全不安全，因為每個人都不是很乾凈的。所以這就是我們講的反腐立威，立下馬威，然後黨里的人不敢……好，這是一條。我們講這一條呢，他是直接以打老虎來樹他的威風，就是立威了，還贏得了所謂的黨心、民心，大家有沒有看清楚？後來大家才知道，他是選擇性的反腐。同時這個時候，其實習近平是用流氓手段控制了全黨，就是說抓起來的大老虎啊這些東西畢竟不是全部，但他能把所有人嚇住。
還有一個什麼手段呢？中國共產黨在2009、2010年以後啊，它開始立了一個制度，就是說每年到年底的時候，處以上幹部要申報你的財產，就是你有多少錢。本來我們講，官員的財產公開，應該是向社會公開，接受社會公眾對官員的監督。但是呢？共產黨始終沒敢把官員財產向全社會公開。那麼它做了一個什麼事情呢？它說你這個財產必須向組織公開。所以它就搞了一個，就是處以上幹部要申報自己的材料，申報自己今年……比方你的工資多少，獎金多少，你講課寫文章得了多少，然後你們家股票收入多少；你的老婆要是搞企業的，你企業有多少；你的兒子女兒在哪裡走私了幹什麼的，生意有多少……全都要報給組織。
然後它這個報呢，因為你看全黨幾百萬幹部，它怎麼可能一個一個去查呢？它說我抽查，然後抽查就是，你是不是如實報？如果你不如實報，抽查到你，你首先就是對黨不忠誠，然後就開始處罰你。換句話就是，每個人不知道他抽查到誰，每個人都不敢不如實報，老老實實的把這個自己的錢正當來的、不正當來的，都得告訴他。
然後呢，它這個東西，也不是說立馬就給你公布。它不，它拿在手裡幹什麼？就等於我乖乖地把我的小辮子交給你。你（的小辮子被人）拿在手裡，你不害怕嗎？你知道你的小辮子組織上掌握了，就乖乖的。就是誰都不吭聲，然後大家就說，只要不看到我就行。
然後它抽查到了以後呢，它發現你確實有什麼東西，它就來查你。一般的情況是什麼呢？一個就是幹部提拔，它要看看你有沒有問題，把你那個袋子打開來看看。第二個呢，就是有人來告狀了。而告狀不是說一告狀就一定查你。比方說你告狀告了袁莉，但是袁莉跟我是好朋友，或者是我本身就要庇護的人，我壓根兒就不會查你的東西，就放下了。但是假設袁莉正好跟我是對立的，那我樂得查你，因為有由頭啊。它就是這樣查。
所以我們講呢，它這種查法呢，就是查到二〇一幾年的時候，就是他講那個」加強幹部的專項的檔案工作」……對，我先跟你講這個。在胡耀邦當了中央黨校的常務副校長，後來又去兼中組部的部長的時候（注：即1977年底），因為他當時不是立了黨內的幾」不」嗎？」不抓辮子，不戴帽子，不打棍子，不裝袋子」這」四不」。」四不」當中有一」不」就是」不裝袋子」。什麼叫」不裝袋子」？因為中國共產黨它是每一個人都有檔案的。比方你是右派，我在裏面我就告訴人家，1957年反右的時候，Ta曾經講過共產黨什麼壞話，這個人就是只能內部控制使用。哪怕你平反了，沒用，它一樣控制使用，從此以後就不會給你提拔使用，只不過就是說，讓你日子過得比過去好一點。
那麼因此呢，到了胡耀邦，他就說：中國共產黨再也不能搞黑材料袋了，所以講」不裝袋子」。但是呢，到了（習近平）他那個時候，就每個處長以上的幹部都要交材料的時候，他就把每個人的黑材料袋重新建立起來，這就是共產黨黨內的黑材料袋重新恢復。
我還在北京講課時候，我就跟他們……北京市委組織部找我講，我就趁機問了這個問題。我說，你們這樣做合適不合適？你們把每個人的材料都拿在手上，那你們組織部的人個個都是正人君子嗎？那也不見得。材料都在你們手裡，你們部裡邊的人自己看了，想整誰整誰嘛。結果他們給我解釋說，不是的，你不要有這麼多顧慮——反正跟我沒關係，我又不是處級幹部的——但他就說呢，我們是只有兩個時候用，一個就是提拔幹部，我們要一定要看他的；第二就是有人告狀了，我們肯定打開來看。
袁莉:
[00:30:49]
那就可以鼓勵人告狀嘛。
蔡霞:
[00:30:50]
對啊，鼓勵人家告狀啊。共產黨本來就有一個傳統，」八分錢郵票」，告你一封信，讓你半輩子不得提拔，然後讓組織部門和紀檢部門跑個兩年，就搞調研。就是匿名告嘛，這就是共產黨的傳統。
所以你看啊，2016年的年初，中紀委發了個消息說：2015年中組部和中紀委將個人有關事項報告抽查、核實的範圍由過去的3%-5%提升到10%，則抽查、核實的人數達36.2萬名——就全國不是400多萬名幹部嗎——其中因為沒有如實報告個人情況等原因的，有3770個人被暫緩提拔或者取消提拔。然後2016年底呢，中央又頒布文件指出，就是幹部申報材料不可以弄虛作假，對幹部的檔案裡邊或者申報材料弄虛作假，查處了535起，通報了54起。
像這些東西就等於是說，我抽查人不一定抽查到你，但是呢，抽查到誰誰倒霉。中央國家機關我知道的情況，有一個女幹部，她工作和表現一直都很好。然後呢，他們想把她從那個處級去提到副廳級。本來這在中央國家機關不算一個高層的幹部，就是正常提拔。好，就把她的材料拿出來看一下。最後呢，就延緩提拔，找她談話，說她對組織不忠誠、不老實。
那麼什麼情況呢？是她現在的丈夫呢，是一個大學的老師，搞理工科的。因為理工科很容易把自己的科研成果轉化為生產實踐當中的一個東西，他就可以辦一個小公司嘛。她那個先生呢，就是一個理工科的大學的教授。然後他自己呢，曾經辦過一個公司。但是畢竟是老師，他幹不成賺錢做生意的這個事情。那個公司呢，開了個張，也沒經營下去，但是也沒關張，吊在那。而她自己並不知道在他們認識之前，她的先生曾經有這麼一個註冊了的公司。
好，等到N多年以後要提拔她的時候，這個事情翻過來，說她對組織不老實。你就可以想到啊，就說像這樣的情況。所以你想每個人心裏面怎麼想？就這件事情，你自己根本就不知道有這件事情，他就給你扣個帽子，就是你對組織不忠誠。然後就不斷地審查、不斷的審查，讓你去交待。就這麼一個情況。所以我們講，這種情況下，就相當於處級以上幹部的所有人的辮子，所有人的那個，就等於是都把在他手裡，他想整誰整誰。這種情況下，實際上對整個共產黨的幹部來講，他們心裏是有恐怖陰影的。
袁莉:
[00:33:45]
那他這樣子做，肯定大家都很煩他呀，就是也會引起非議啊。就是也有很多的議論，對吧？
蔡霞:
[00:33:52]
所以你知道，就是我們講，2012年他上台，2013年反腐敗，到2014年（議論）就出來了。出來什麼議論呢？就是選擇性地反腐。選擇性地反腐呢，一個大家看到，就說你們紅二代的、什麼太子黨的貪腐，你們誰都不查，查的全是草根幹部，對吧？這是一個，這是大家普遍議論的。我當時看到的情況，還有一個什麼情況呢？大家如果去注意2013年、2014年的反腐，是政府行政系統的官員被查處的多，黨的系統的官員沒有被查處。你就去看，很少。買官賣官，是不是共產黨裡邊的組織部門的？不查。然後你說中宣部的那個，就說國家廣電總局（管）的出版書啊這些東西，它裏面有很多貓膩的，不查。
但它查誰呢？它查政府的，比方說市長、副市長啊，局長、副局長啊，這些人。為什麼呢？政府行政權。政府行政權呢，它是個主動行權，因為它要處理大量的實務事例。在處理事情的過程中，它有大量的錢權滋生力量。那麼因此它一開始，它就是先把政府的系統的官員拿出來，當腐敗的老虎們去查了，而黨的系統的那些個貪腐他都沒有查。
在我眼裡看到是什麼呢？是共產黨裡邊幹活的幹部被那個不幹活的幹部打了。因為黨務系統的幹部，Ta和社會矛盾，和社會的實際工作隔一層。Ta是喊口號的人，天天喊什麼擁護黨中央啊，什麼堅持黨的領導，你只要把口號喊好，你政治上就有政績了。比如寫好兩篇文章，中宣部組織部門提拔兩個它鍾意的幹部，紀檢委査出幾個大案要案，就算它的政績了。你知道，它不接觸到實際民眾當中的困難啊這些，而政府它天天要處理這種社會矛盾，你知道吧。這就是說，黨裡邊……所以我最近寫了一篇文章說，所以黨裏面有兩個系統——我說的比較好聽點——一個叫黨務系統的官員，一個叫政務系統的官員；但是實際上呢，說個難聽的話，應該叫什麼？黨棍。黨棍系統的打了那個幹活的，不幹活的黨棍打了幹活的黨務系統的（官員）。
所以這樣一來以後呢，這個實際上共產黨的黨裏面的官員，躺平不是現在才躺平的，2014年就開始躺平了。所以我2014年到（華盛頓）DC來，跟那個布魯金斯學會談中國共產黨在習近平上台以後它的實際情況。我就告訴他們，共產黨裡邊已經開始躺平——當時沒有躺平這個詞，用的是什麼詞呢？就是我們黨內在講情況的時候是這樣講的：原來的官員是胡作為、亂作為，拿著權力想怎麼用就怎麼用；現在不知道該怎麼幹了，所以叫不作為。你知道這就是我們當時看到的，其實就是躺平的開始。
那麼這種情況呢，到了2014年的下半年開始，大家就開始議論了。開始議論以後呢，這就開始對習近平他們上台以後的那些東西，有些批評性意見出來了。然後大家知道的，他就出了四個字：不得妄議。然後當時呢，一出這個」不得妄議」的時候呢，我以為是針對我們這些好提意見的人所說的。有一年的春節，16年的春節啊，我就不說是誰了，有一個人Ta就說，告訴你們聽，2016年有一幫人要倒霉。我說為什麼倒霉？Ta就說：妄議。所以誰要是再妄議……
袁莉:
[00:37:32]
妄議中央。
蔡霞:
[00:37:33]
誰妄議中央誰就倒霉。我當時聽Ta那個話，我就朝Ta看看，我以為是指我們這幫人。你知道，他們說話也是直來直去的，因為不是對外嘛。Ta就講：你以為？習近平眼睛根本就不會盯著你，你太小了，就是你不在他的眼裡。他那個」不得妄議」不是對你們這種知識分子的，他對誰呢？他對前常委。就是還活著的、退下來的常委和政治局委員以上的人。你那種2014年以後的、選擇性的反腐敗，你搞的這些事情，那當然就是黨內有議論，那些老人不就有議論嗎？老人有議論，這些常委們就要提出批評意見，他就煩。然後他就講那個」不得妄議」四個字，不是對我們這種提反對意見的人，是對老人、對常委們提的。
然後他對常委們說」不得妄議」，他拿什麼來堵這個前常委的嘴呢？不讓你說話呢？他就說，如果你想妄議嘛，好，我先把你的司機抓起來。因為你在那個車上說什麼話司機都能聽見，從司機嘴裏挖出材料來，來整你。好，抓了你的司機，這就是我們南方人，我們這兒有南方人吧？說過的那個土話叫」剪裙邊」。從」剪裙邊」開始，從那個外圍開始，先把你的司機一抓。抓司機是你的下屬，給你打工的人，你心疼不心疼？你還可以，是吧？你還妄議、還說話，好，抓你的秘書。秘書比司機更知道你干過什麼。好，抓了秘書，你還不服氣，你還想說話。好，抓你的孩子。一旦是要動到你的兒子、女兒的時候，所有人都閉嘴。所以呢，他用」不得妄議」四個字，他就把這些個老人們，嘴巴全都堵了。因為這些人家沒有哪個人家是完全乾凈的。所以這種情況。
所以呢，我們講不得妄議，是前面我們講的裝黑材料袋，乖乖地把小辮子送給他，那是全黨大家都恐怖的；然後呢，老人不受這個東西（控制），然後呢老人來妄議，好，我就這麼干你。然後這樣子上上下下誰都不敢講話。我這麼說大家能夠理解吧？
然後好，這個時候呢，就說你這個」不得妄議」，其實有很多人仍然在妄議。他把老人們制住了，前常委都不敢說話了，那擋不住全黨幾百萬的幹部，幾千萬的黨員還會說話呢。所以他到2015年的年底，中央十八屆的五中全會，他就修改《黨內政治生活若干準則》，然後呢，再修改《中國共產黨紀律處分條例》，他立了一個政治紀律，然後把」不得妄議」啊，什麼四個看齊呀，就」四個意識」，寫到那個紀律條例裏面去。誰要說一句、批評一句，他就說你妄議中央，然後這個」不得妄議」就變成了一個全黨都可以受處分的（依據）。這樣一來，他等於把全黨的嘴巴全封住了。
所以你說他的集權為什麼那麼容易？就是換句話講，就是他的政治手腕，他的流氓手段，加上他對黨內的那種恐怖的統治。所以我們講，他實際上呢，他就用這個」不得妄議」這樣做。因為他這個」不得妄議」出來以後，你就知道，就是黨裏面就不能再說話了，因為他拿制度來管了，所謂的制度。前面講的」不得妄議」是對老人、對那個前常委的，他沒有成制度化的東西。人家會講，黨的紀律，黨的黨章或者規定當中沒有這一條。他現在就把這個修進去，就寫進去這一條，你拿他有什麼辦法？
袁莉:
[00:41:08]
那習近平他這麼集權，對中共這個黨是意味著什麼呢？因為我們現在也看中國有各種各樣的問題出來。
蔡霞:
[00:41:17]
他這麼集權以後，你看就是全黨閉嘴。是吧，大家就不說話，他就可以在黨裏面做到為所欲為。他那個為所欲為的第一個（例子），就是我們可以看到，沒有人能阻擋他的意志的一個最明顯的東西啊，就是修憲，2018年的修憲。你知道2018年的修憲啊，坦率地講，全黨9000萬黨員、幹部，沒有一個人說話。然後呢，全黨只有一個人站出來反對修憲，一個黨員，就是原來的那個《中國青年報》的李大同。
袁莉:
[00:41:51]
他是棄權票吧，也不是反對……
蔡霞:
[00:41:53]
不是啊，他寫了一封公開信。當時呢，是那個北京市人大代表馬上就要開北京市人大會。他呼籲人大代表特別地來討論這個事情，憲法不是這樣修的，不可以這樣隨便修憲，他反對這種做法。然後李大同寫了這封公開信，就公開文章，往那個網路上一發。李大同家裡邊從此就上了」雙崗」，就警察開始站崗了。所以全黨就一個人（站出來反對）。
然後他那個修憲，我們知道的，就是十九屆的二中全會（傳出消息）……你看啊，就十九屆二中全會和三中全會連得很緊：二中全會是在1月中旬開的，然後三中全會緊接著就在那一年的2月26號開。
袁莉:
[00:42:41]
一般會應該隔多久？
蔡霞:
[00:42:43]
應該是在下一年的……就今年比方說你二中全會開完了，你應該到11月份或者12月份開三中全會。而那一年呢，他在1月中旬，1月19號開完了二中全會，告訴大家呢，就是要討論修憲。最關鍵的那一條，就是取消、拿掉國家主席的那個任期限制，他在當時出的二中全會公報裏面是沒有的，所以大家沒有意識到他要搞連任。然後呢，他在1月26號呢，內部又出了一個以中共中央名義說的，要取消國家主席任期制。而這個東西是什麼時候才給捅出來的呢？是2月24號還是2月25號的下午，（新華網）英文版在世界上捅出來的。
袁莉:
[00:43:31]
新華社英文先發的。
蔡霞:
[00:43:32]
對，新華社的英文版發出來。然後呢，英文版就在世界上掀起軒然大波，意味著就是說你要取消任期制，實際上就要倒回到帝制。所以這樣呢，又傳到了……因為我們講，二中全會1月19號出的那個公報，根本就沒有一個字，那意味著二中全會上這個事情並沒有通過。它要是通過的話，它在公報上會隱晦地寫到，它又沒有寫。1月26號，它突然出了一個中央決議。那好，1月19號二中全會已經結束了，你1月26號怎麼可能出一個中央的決定，中央委員會的決定，你哪來的？而2月26號就是開三中全會。24號還是25號新華社的那個英文報道出去，那麼換句話講，就等於他以中央委員會的那個決議名義，把那個取消任期制固定了。三中全會接著還有一天半還是半天就開會了，他不討論了，這事兒就過去了。就是說，我已經是中央決議了，你們討論和不討論都沒有用，你就要咽……所以我後來寫文章，我說，強迫三中全會像咽狗屎一樣把這個東西咽進去，大家不能說話了。
所以呢我們講，當他做到集權以後，他是為所欲為的第一個很明顯的癥狀就是他的修憲，沒有人能夠阻擋他。所以我後來才說共產黨是一個……習近平是個黑幫老大，他流氓修憲，共產黨成了個政治殭屍。因為明擺著的東西，它做不長。
那麼因此從這個例子你就可以看到了，二十大以後，他的那七個常委出來，清一色是他自己的那個小秘書，是不是啊？不管是你是蔡奇也好，李強也好，丁薛祥也好，都是他的秘書。然後那個李希曾經也是什麼人的秘書（注：李希曾是習仲勛部下、甘肅省委書記李子奇的秘書），王滬寧其實是中央政策研究室的主任，其實是大秘，他是黨中央的大秘，其實還是個秘書，就是這樣。
所以你就可以看到，整個這個共產黨其實已經不是政黨了。政黨它是黨內有不同意見是很正常的事，有各種各樣的，所以大家願意說這是江派的，那是團派的。其實這種稱法不一定準確，但它客觀上反映了黨內是有分歧意見的。那秘書Ta要考慮各方面的意見和各方面的人事安排，他仍然是要做各種平衡。但這次的二十大讓大家都看到，他不需要任何平衡，他連面子都可以不要。赤裸裸的就是，我的秘書，我手下的這幫奴才來當常委。所以從那以後中國共產黨的常委會就沒有任何真正的討論了，它就變成一個，我們講，老闆跟下面的那些人談話，就是這樣。所以我們講共產黨其實是不存在了，在二十大以後這個黨就沒有了。哪怕它以前是一個黑幫形式的黨，他多少還沾著黨的那個邊兒。
袁莉:
[00:46:32]
有意識形態的這些東西。
蔡霞:
[00:46:33]
對，它有意識形態，還有那個看起來一套嚴密的組織，那個它後來就沒有了。為什麼？這個黨就捏在他的手裡，就當一個工具。在我需要用你的時候，我就拿著一個黨的名義出來；我不需要用你的時候，我直接就可以把你甩開。
袁莉:
[00:46:48]
就是一個人的意志了，是嗎？
蔡霞:
[00:46:49]
對。一個人的意志操控全黨。
袁莉:
[00:46:51]
那以後對習近平還有什麼制約因素嗎？因為我們大家都還年輕嘛，我們還要想著以後怎麼過下去，是吧？這個國家會是變成什麼樣子，然後對我們中國十幾億人，這個會意味著什麼？
蔡霞:
[00:47:08]
當時啊，就是當這些事情都出了以後，尤其是在三年清零以後的這些情況，說大家都看到了。然後呢，也有講過，就說如果說沒有人能制約習近平，這個國家將來會是什麼樣？有人認為這個國家會走向朝鮮化，對不對？但是其實我個人認為它不會走向朝鮮化。
因為什麼呢？朝鮮是從來就沒有對外開放過，從50年代到現在。所以它金家三代是很牢固地控制的，朝鮮是根本就聽不到外面聲音的。
但中國如果是在毛澤東時期一直就搞到後面也沒有（開放呢），中國也是朝鮮。但是畢竟它就有了一個改革開放——就是鄧小平那個時候，80年代，和2001年到2006年——這兩個間斷的年代，其實中國對於世界的那個開放度是比較大的，各種聲音、各種思潮、各種理論都已經進來了。
所以我們講的就是中國和世界，它其實是有了一個開放。大門打開了以後，你中國人是看到外面的，不光是說中國共產黨看到外面，普通老百姓在後來就經濟條件比較好的都出來旅遊的也很多的。
所以呢，我們講說，它要想完全像朝鮮那樣的把國門完全關死了，能夠讓習近平一個人當皇帝當定了，甚至他們家小孩什麼接班了當皇帝，我覺得這個不可能。他做不到這一條，因為人都看到過外面了。這是第一點我想說的。
第二點就是呢，因為你的開放，所以你其實跟世界經濟是連在一起了，是吧？它經濟上的那個高度依賴，因為它有一個全球化嘛，現在呢是第三波全球化。第三波全球化呢，它不光是一個有形的工業資源，而且呢，它還有高科技的力量，互聯網，它把整個世界都連起來。這種外部的因素會對中國的局勢影響越來越大。影響越來越大，因此他就不可能做到像」金三胖」（金正恩）那樣的，完全就可以把一個國家封死了，然後由他們自己來做這個（皇帝）。
所以我們現在感覺就是說呢，一個就取決於外部世界的變化，對中國內部是一定有影響的。這個影響傳遞得多快，它的力度有多大，這些在一定程度上取決於，一個就是說中國和世界的依賴性有多強。過去呢，就是習近平或者中國共產黨他們自己就認為，就說世界離不開我們，因為我們是世界工廠，因為世界的供應鏈都在我們這兒。但是事實上現在就是當大資本都撤出，外企都撤出，他們轉移了以後，事實上證明就說，中國離不開世界，但是世界是可以離開中國的。因為產業鏈什麼逐漸逐漸轉移出去了，無非就是放棄你這個市場，不賺你這個錢，對不對啊？
第二個就是取決於中國的經濟。我現在說不準的是什麼呢，就是中國的經濟在三年清零這些以後，它現在是在一個自由落體的這個狀態，但它糟糕到什麼程度？和習近平他們能不能把這個經濟救上來，他能救到什麼程度？可能就要看明年一年，明年2024年這個經濟和社會的恢復是什麼樣的，然後決定他是能夠穩住這樣一個完全控制的局面往前走，還是他不能控制，他迫不得已的要逐步逐步地轉向。像這次習近平到美國來，他跟拜登，和對美國的那種和解姿態……
袁莉:
[00:50:42]
笑容滿面啊。
蔡霞:
[00:50:42]
這就是，這就是他不得已的，他要讓步。他並不是自己真想讓步，就是因為他的經濟，他玩不下去了嘛。
袁莉:
[00:50:51]
就雖然大家認為他，一直都認為……就是這些年，從2017、18年的時候，就說這個習近平不在乎經濟。就是國內的很多人，尤其這種做企業的人，他們覺得習近平不在乎經濟。但是就是現在，今年（的局勢）讓他看到，他還是必須得要在乎經濟。
蔡霞:
[00:51:08]
對。
袁莉:
[00:51:09]
和他對權力的把控是相關的，是吧？
蔡霞:
[00:51:11]
對，他現在實際上是這樣的。為什麼最開始習近平可以不在乎經濟啊？我覺得有兩條。一條就是畢竟啊，胡溫下台的時候是中國國力國庫最豐厚的時候，然後呢，這麼多錢給他留下來以後呢，他會覺得你錢花不光。而共產黨的傳統的概念從來都是政治是第一的，凡事只算政治帳，不算經濟帳。這是我們過去……就我這個年代的人對這類的口號太熟悉了。你知道他是意識形態主導，然後政治挂帥，政治為中心的。所以我們講，當你國力還雄厚的時候，然後它這種慣性的東西就會出現。他的所有這些財力都可以拿來服從他。
但是你架不住折騰啊，是吧？你說那個三年的清零啊那什麼。然後呢，中國其實說句老實話，它的經濟結構已經扭曲了很多很多年了，然後它一直就沒有能夠做到深化經濟改革，進行產業的那個升級換代。它沒有能做到。所以我們可以看到那種粗放型的經濟啊、那小微企業仍然是比較落後的，是世界市場都已經開始淘汰了，但我們還要靠這個東西。就是這些本來可以在改革的過程當中逐步解決經濟發展的一個……過去的一些東西可以升級換代的，它沒有做。現在所有這些東西都集中到現在了。
袁莉:
[00:52:37]
還有就是這個福利體制，你以前也說過，是不是？這也是中國共產黨一個結構性的問題，一直都沒有解決。我再問最後一個問題，大家特別關心的，尤其美國人最關心的，就是習近平會不會打台灣？
蔡霞:
[00:52:50]
我自己覺得，習近平在講」東升西降」的時候，我相信他是雄心勃勃地要打台灣的。
袁莉:
[00:52:59]
2021年1月份講」東升西降」。
蔡霞:
[00:53:02]
他高估了中國的經濟實力，他也高估了軍隊的情況，但現在我覺得他不敢打台灣了。為什麼呢？所以他在改嘛，他現在不是改成力主向台灣滲透嗎？你想啊，就是軍隊的那個腐敗啊。坦率地講就是沒把黑幕揭出來，比地方的腐敗還要厲害。在2020年的時候，其實他是想打的，但是他架不住內部的貪腐啊。所以我們現在看到就是……我其實原來有寫材料，但是微信一封就把我的所有資料封沒了，在手機上全都看不到了。當時下水的軍艦啊，就是還沒有真正的投入使用，它就開始著火，就燒掉了。為此他把那個船舶工業公司的那些個總經理什麼的全部都抓起來。像這些就是軍隊能夠造軍火，裏面的貪腐太多了。那麼這是一個。所以我們講實際上軍火它那個造的，就像那個俄羅斯，它都……
袁莉:
[00:54:00]
俄羅斯不打仗還覺得它是個強國。
蔡霞:
[00:54:01]
（俄羅斯）就是軍事第一、第二，一打仗就露餡，對不對？這是一樣的，中國也是這樣。然後我們知道，即便你就什麼造航母啊造什麼東西，造好了以後，它下水以後……你能順利下水，你還要進行訓練和配合，對不對？所以當時我的估算是什麼，我的估算就是他這批的軍火，像軍艦啊，因為他要擴張海軍嘛，他當時是在2023年左右，他這批新的那個軍艦什麼的就要下水了。然後但是呢，他要訓練和配合作戰，在海上的這種軍訓，這個磨合，也要有個兩三年。所以我覺得就是說，（這）迫使他不得不打算，可能在2024年和2025年會打，但是也有可能會放到2027年打。為什麼？建軍一百周年，你知道。
袁莉:
[00:54:50]
但是現在經濟這個樣子，他也意識到要和美國一打，然後看到烏克蘭什麼什麼的，我覺得他現在……
蔡霞:
[00:54:58]
所以現在他不能打。所以我感覺就是說，不是他不想打，而是他現在知道自己打不起、不能打。只要他在台上，只要國力和這個軍隊什麼事，他認為可以解決這些問題，他一定打。在這點我再說一句，為什麼講台灣，因為我們覺得他一直有這個想法要收回。
習近平上台以後啊，2012年以後，中共黨內還有幾個老的元老。大家知道那個就是農村政策研究室的杜潤生吧？杜潤生當時還活著，你知道。然後杜潤生跟習近平比，杜潤生就是他爹那一批的、那一輩的幹部。然後呢，杜潤生就跟他談過說，鄧小平搞改革開放，讓中國人民擺脫了貧窮，富起來了。那麼你現在要是想，你也想青史留名的話，你可以做兩件事情。哪兩件？第一就是說讓中國人民擺脫傳統的、落後的政治，走向民主政治，實現中國的政治轉型，你肯定青史留名；第二個呢，就是打台灣，因為中國1949年以後就沒有把台灣收回來，那老想收復台灣，完成祖國統一。就是這兩件事情你可以有，你只要干成一件事，你就青史留名。然後當時呢，杜潤生是跟他說過這個的。然後我們當時就講，習近平絕對不會搞政改，但他打台灣是有可能的。那個時候他真的是雄心勃勃，想打台灣，但目前我覺得，他比較難了。
袁莉:
[00:56:32]
好，那今天就先這樣，謝謝蔡霞老師，也謝謝大家收聽，我們下期再見。
蔡霞:
[00:56:39]
好，謝謝大家。
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