專訪桑普：李飛言論施壓國安法「23條」捲土重來 比03年更辣
來源： 希望之聲電台
香港政治評論人、法學博士兼律師桑普先生。（希望之聲圖片庫）
《基本法》委員會副主任李飛上星期來港3日，出席了港府安排的多個官方活動，不過，他在香港政府舉辦的關於《基本法》論壇上的演講就引起社會爭議。
李飛首次提到，國家憲法是香港基本法的根和源，沒有國家的憲法，就沒有《基本法》和「一國兩制」；指香港特區的《基本法》的憲制依據是《中英聯合聲明》並不正確；北京與香港政權機關一道共同對香港管治，有些重要事務要中央直接管理，更多的本地事務，由中央授予香港管理，兩者有機結合；李飛又指香港政府應儘快落實基本法「23條」立法。另外，中聯辦法律部部長王振民在星期五同一個《基本法》的研討會上，批評部分香港人經常「攻擊、謾罵中國共產黨，攻擊中央政府」，指那些人是「花崗岩」的頭腦。
針對兩位的言論，在香港社會上引起多番討論，民主派認為，《基本法》同時規定，港府有憲政責任落實民主普選，但李飛就迴避《基本法》對港人的民主承諾，只想強推「23條」，指香港若沒普選的民主政制，應免提「23條」，否則，會再次引起社會動蕩。親中陣營就認為應儘快為「23條」立法，並建議可將「23條」立法斬件式推出。
2003年，香港政府推出基本法23條時引發社會反彈，超過50萬人上街反對，在建制派議員田北俊倒戈后叫停立法。14年後的今天，如再推23條，是否會再次引發社會動蕩，以及對於李飛、王振民的相關言論如何解讀，本台請來政治評論人、法學博士兼律師的桑普先生做詳細的分析。
記者：桑普先生，你好！
桑普：你好！
記者：謝謝你接受我們的採訪，我們現在可以開始了嗎？
桑普：可以！
記者：好！謝謝！桑普先生，最近，基本法委員會主任李飛、同中聯辦法律部部長王振民講了很多言論，之後，港府官員和一些親中人士都紛紛附和，但是，很多言論都是香港之前沒聽過的，一些關心香港政治前途的人就比較緊張，其實，桑普先生，你一定聽到這些言論了，請你解讀一下，究竟這些言論的背後釋放了什麼信息呢？
香港政治評論人、法學博士兼律師桑普先生。（希望之聲圖片庫）
桑普：意圖很明顯，就是為林鄭月娥(（特首）執政5年，為23條國家安全立法做準備，我想這是一個吹風的做法。最近《香港０１》這個媒體有報道，認為最近香港討論的問題包括：反「一地兩檢」，反國歌法，修改議事規則，這些只不過是來「試水溫」，好似練兵排陣一樣，為未來23條立法測試民情的走向，策略的應對，建制的整合，對這個反對陣營、民主陣營的打擊等，我好肯定，林鄭接下來的4年任期，極可能為23條立法。
李飛來港后，接下來的一大推「護法」，例如：饒戈平（基本法委員會委員），中聯部法律部部長王振民，劉兆佳（全國港澳研究會副會長）及袁國強（香港律政司司長）等，（都在）講來講去，都是要為23條立法吹風試水溫，我想他們先吹一陣風，等大家醞釀，到下年後可能付諸行動。
記者：現在香港立法會議席基本上被親建制議員佔了大多數,如果現在推「23條」，在立法會通過是易如反掌的事。另外，在民間，香港反對派動員民間的力量已大不如前，幾乎跌到谷底，甚至乎好象2003年反23條時幾十萬人上街遊行的場面幾乎沒有了，你說中共在試水溫，你覺得現在的水溫是不是已經試好了？是不是他們覺得可以躍躍欲試，可以為23條立法了。
香港政治評論人、法學博士兼律師桑普先生。（希望之聲圖片庫）
桑普：我想他們現在有這樣的盤算，我想可能不會今日或者今年2017年就推23條立法，但極可能在未來3年內做。接下來香港有幾個關鍵小戰役，反「一地兩檢」，反國歌法，反修改議事規則和明年3月11日1個區域的1個功能組別的補選，分分鐘可成為香港民主陣營再次動員民眾的力量，在這個基礎上，再做反「23條」，基至為國民教育等的抗爭，我想鋒頭未必有今日（現在）這麼低微。尤其現在推23條立法，牽涉到的是什麼呢？我們現在今日講的事，你看到，無論李飛，饒戈平或者王振民講，甚至將「花崗岩」頭腦這些帽子扣下來，其實講來講去，23條就講什麼呢？就是不可以「煽動顛覆國家政權」，就是將中華人民共和國刑法里的「煽動顛覆國家政權罪」這性質的罪放來（香港），情況很可怕。大家看到無論李飛，饒戈平（基本法委員），他們講得都很清楚，講關於本土自決，香港獨立，不屬於言論自由範圍，這些在2003年推23條時還沒出現過，那時強調不會以言入罪，但今天的23條立法，第一會比以前更辣；第二，以言入罪的情況可能很多，甚至不要講本土自決，香港獨立這些字眼，就算不支持這些主張的，例如：我們講反共，中共解體這些問題，這些也會是「煽動顛覆國家政權罪」，它可以套用在23條里，以言入罪。
記者：照你這樣講,如果23條立法了，不單是討論「獨立、自決」有可能會被入罪，支聯會講了20多年的「追究屠城責任、結束一黨專政、建設民主中國」、法輪功在街上拉「天滅中共」的橫額、遊行的時候，有民眾喊「共產黨要垮台」的口號等，這些言論都有可能都屬於基本法23條的範圍。我們先聽聽李飛究竟是怎講23條的。李飛：「香港《基本法》已經實施20年了，迄今為止，第「23條」立法仍未得到全面落實，法律缺位帶來的不良影響，相信大家已經有目共睹。我這裏想強調，通過制定法律並嚴格制定法律來維護國家的主權和安全，香港特別行政區應當全面準確落實，這是責無旁貸。」其實怎樣解讀他的話？有什麼負面的影響在香港是有目共睹呢 ？
香港政治評論人、法學博士兼律師桑普先生。（希望之聲圖片庫）
桑普：這個完全是扭曲事實，所謂有目共睹，他的意思就是很多人支持「自決」「港獨」這些講法，意思是因為沒有23條立法，才制裁不到這些行為，才會有很多人去支持這個主張，導致現在各街各巷（普遍）都有這個講法。但問題就是，原因不是因為沒有23條立法，原因是因為好似程翔先生講，「諸獨根源獨皆中共」，「獨」是獨立的「獨」。就是說很多主張「獨立」或者「自決」的人心裏面最主要想法，就是現在共產黨打壓香港人的公民權利及自由，我們嚮往的香港的文化和核心價值，人權自由等慢慢被剝削凋零，所以在這個情況底下，他們在思考有什麼出路而已。
尤其在中共人大8.31框架下，香港爆發「雨傘運動」后，大家覺得要在《基本法》框架下爭取雙普選是很難。在這個情況下，很多年輕人有這個想法我們是能夠理解，雖然不是很多人支持。但問題是，並不是因為沒有23條立法。以前古代，無論秦朝、明朝，清朝，很多法例律例，他們有立法，是不是就等於能制止「思潮」的湧現，是不可能的，嚴刑峻法並不能夠使「思潮」消滅，往往是打壓公民權利的措施會令「思潮」湧現。出現是因為共產黨的打壓造成，根源是共產黨。
記者：今次李飛高調談23條言論，是不是變相要向香港政府施壓，暗示港府要儘快為23條立法，大家都知道，2003年立基本法23條的時候，社會好反彈，現在香港這個環境，如果香港政府在中央政府的施壓下，真的來推23條了，會不會擔心，2003年人民的反彈潮再次出現呢？
桑普：有很大可能，而且今次的風暴比2003年推23條的風暴更大，這個物理定律很簡單，打壓越大，抗爭越大，為什麼我說現在打壓變大了，是因為兩件事，一，是23條可能會以言入罪；第二正如饒戈平和李飛重複過，《基本法》裏面有一類條文，有一類權利是中央全面管制香港的；另一個就是中央全面管制香港，不過就獨有東風法23條，這樣很離譜，而且已經充份暗示了這件事的可能性。
記者：有一點，23條講了很多年，從03年到現在都14年了，一直都在講要推基本法23條，其實中央政府為什麼總是不放心，始終在23條問題上咬住不放，它有什麼擔心呢？你看現在立法會建制派佔大多數、民主派也看不見能發動大型的民間抗爭，按照香港的情況來看，要成為一個大的反共基地吧！似乎都未成大氣候，香港獨立更沒什麼可能的啦！怎樣解讀，它一定要立23條？有什麼不放心？
桑普：我想兩方面，中共政權本身很虛。為什麼一直都在講國家安全，因為它覺得自己很不安全，不安全的原因，是因為它整個制度，整個獨裁專制的制度，無論誰做總書記或國家主席，其實本身都極度不安全。當然牽涉到很多公民自己對公民權利的重視，這往往是對專制獨裁有很大的反應，是恆常的情況。第二，由2012年到現在，中共現任班子權力日趨鞏固，操控的層面已越來越大，它要走出國際，各方面做文宣，統戰上的功夫已做了很多，經濟政治文化都滲入很多，單單就是一個香港，卻沒辦法理解為什麼香港的人都不能夠在經濟上，政治上，文化上馴服於中共大陸。這個情況下，它希望以這個作為標杆，彰顯給世界看，它能夠收服到香港，它的權威，權力可以折服香港人，亦可以這樣說，中共解體前，必然有這種過程，我們不能要求他突然憑空消失，它一定要膨脹到一個地步。
記者：講到這，我們再聽聽李飛講的話，李飛：「從法律上講，中華人民共和國憲法，就是香港特別行政區的根和源。沒有國家憲法這個根和源，就沒有香港《基本法》、就沒有香港特別行政區、也沒有今天香港『一國兩制』的生動實踐。」
這是李飛首次講，國家憲法才是香港《基本法》的根源，沒有國家憲法就沒基本法和一國兩制，他還講，香港的憲制是《中英聯合聲明》，這個都是不正確的，你從法律專家角度看，李飛的言論是什麼意思？
桑普：當然不對，我們講根源，有歷史的考察，沒有80年代初的中英談判，就沒有《中英聯合聲明》，沒有《中英聯合聲明》，就沒有1990年制訂的《基本法》，和1997年７月１日施行的《基本法》，《基本法》不是石頭爆出來，不是某個人突然之間創造性的發出來這麼簡單，他是在於中英兩國談判協調下的折衷結果，亦可以這樣講，當年鄧小平為了令英國能夠將香港九龍新界移交給中華人民共和國，所以要做折衷的安排，這個安排最後才被放入中華人民共和國憲法條文里，加入條文並不是中華人民共和國憲法一開始自古以來才有，而是經過修訂才有。換言之，講得很清楚，中英談判是一個根，最後憲法的修訂，及《基本法》出現是一個果，根與果的關係要搞清楚。《中英聯合聲明》是在聯合國備案註冊登記的有效國際條約，中共雖然不斷否認他還有效力，但事實上還有效力的，所以這是基本的歷史考察，這是第一。第二，如果要講根和源，甚至饒戈平這位「護法」都認為，如果真的要公投香港是否獨立，就應該由14億中國人民去公投，但是我想問，如果真的要公投，為什麼不給14億中國人民公投選擇國家主席是誰，哪個政黨執政呢？怎樣組織他們的政府，憲法怎樣立憲，這些問題為什麼他們不公投。他說這是中國14億公民的政治權利，回歸基本點，中華人民共和國的根和源是不是人民，他們要回答的嗎？為什麼不給公民在此時此刻行使權利，去選擇自己的政治制度和政治領袖，這些是他們必須要回答的問題，但是他們都不講，偏要講一些似是而非的事。
記者：李飛講了《基本法》的根源，他其實也有問香港人、香港政府從哪裡來的。李飛：「香港特別行政區究竟從何而來，也就是要回答，你從哪裡來的問題。第二，香港特別行政區在國家整個體制中到底具有何種地位，也就是要回答你是誰的問題。第三，香港特別行政區應當做甚麼，這就是要回答，你要到哪裡去的問題。這三層含義相互連繫，是一個邏輯緊密不可分割的整體。」李飛的說話是什麼意思，意思是香港人，你要找到自己的定位，你究竟是誰？你覺得，香港人是誰？
桑普：其實問題很假，我不知道這個文宣究竟是誰書寫，這套文宣是自打嘴巴，因為問香港人，我們從哪裡來，我們是誰，我們往哪裡去。香港人哪裡來，肯定是從爸爸媽媽來啦！很多香港人香港出生，好簡單。這個根源跟中華人民共和國或者中國共產黨完全沒有關係，這是第一件事。我是誰？我當然是香港人，你有很多想法，香港人亦都具中國人的身份，亦有很多的不同的認同，無論怎樣都好，每個人有自己的身份認同，這件事和香港特別行政區政府是無關。我們很多這個年紀的人，都是先於香港特別行政區出生和成長，我們和他沒有根和源的關係。第三，往哪裡去，是乎香港人自己的選擇，不是我或讀者的選擇，而是在於香港人民決定於以後怎樣行，這個問題好簡單，往往排斥一國，抗拒中央好奇怪，抗拒中央為什麼是違反根的證據。之前鄧小平講過，共產黨是可以罵的，香港人可以繼續反共，他現在就講抗拒中央，抗拒中央《基本法》有沒寫，鄧小平講過ＹＥＳ，講過可以的，根本《基本法》不禁止，普通法都不禁止，我們反共，呼籲解體中共，結束一黨專制，但現在他說你抗拒中央就是不「愛國」，是「23條」立法針對的對像，說這是違反我們的根和源，根本時序上完全是沒有根據。
記者：講完李飛，我們現在講下和李飛出席同一個《基本法》論壇的中聯辦法律部部長王振民，看看他講了什麼。王振民：「但回到香港，我們看，還經常有人去攻擊、謾罵中國共產黨，攻擊中央政府。那些人可以說，是一種花崗岩的頭腦，幾十年不變，永遠生活在過去、生活在歷史當中，總是糾纏于歷史上發生的不幸事件不放，時不時打開已經愈合的傷疤，至今不願面對、不願承認香港已經永久回歸祖國。」其實你怎樣看他講的這些話呢？
桑普：他這是見識低，就是用這個方式給香港人「扣帽子」，我們可以公開辯論。如果王振民先生他認為我們是「花崗岩」頭腦，認為香港這些人是食古不化，好歡迎他可以出來和一些民主派人士公開做一個辯論，看看誰是「花崗岩」頭腦，這是很現實的事。我們基本上堅持的一些價值，你說是不是有不妥協的地方，有的，包括我們對於自由法治人權這些是不能妥協的。但是問題就是這麼簡單，他的意思就是說，中國共產黨多有錢，幾受到外國歡迎，去到歐美都盛讚中國強大，他的意思就是說，你們這些香港人，完全不知道這件事，抱住生活在歷史前塵裏面，話我們「花崗岩」頭腦，沒認識我們中國強起來了，富起來了，但問題是這樣，希特勒的德國都是強起來，富起來，斯大林的蘇聯強起來富起來，但是它始終都會滅亡，理由好簡單，它得不到公義的尊敬，人權的保障，所以，到最後會垮掉，共產黨就好像一個人，已在老年階段，它有很多話講，但是已經到了強弩之末，但是在這種情況下，還說我們「花崗岩」頭腦，就是說要在它的墓志銘上寫這幾個字給它自己的嘛！因為它說我們「花崗岩」頭腦，在某一程度上就是說，我們尊重對於一些基本價值的堅持，正如一個綁匪，一個劫匪，一個殺人狂魔，別人會怕他，但不會尊敬他，這個和「花崗岩」頭腦沒關係，和基本人性有關，要搞清楚這些事才做這些發言。
記者：據你的觀察，這些是形容香港哪些人、哪些行為屬於他口中的謾罵呢？
桑普：他們當然覺得所有反共的，爭民主，爭取自治的人都在反對他，其實他們的標準很大，可以擴展得很快，例如法輪功，甚至一些基本很多民主派同道，我們做政論的，都是他們鎖定的目標，但是香港每次的選舉，5成5到6成的選民，都是堅堅定定20年沒變過，站在民主派一邊，這一點，你看，世界上有哪個國家、或者哪一個社會能夠有這麼穩定團結，過半數，20年來堅定支持某一個陣營的路線，沒有的，台灣找不到，日本找不到，澳門也找不到，澳門還是另外一個版面，美國加拿大歐洲都很難，唯獨香港有，為什麼，因為人心不死嘛！大家都有共同想法，這是共產黨畏懼香港人的地方，所以為什麼要狠力促「23條」立法，是因為它看到這個問題收服他拿不到的香港的人心，但講真的，它一言一行，不斷使更多人背離而去。
記者：他有講到，香港人不願意承認已經回歸的事實，不承認自己已經納入了國家的治理體系裡面，不願意融入國家的大局，其實，有很多的調查，包括前一個星期，香港的青少年8成都不信任中央政府的，超過一半都信任香港政府，你怎樣看，香港主權移交20年，香港人的人心都未有回歸，例如，你剛才講的，香港選民的陣營中，20年來都有超過一半甚至6成的選民都是支持民主派的。
桑普：這個情況很簡單，哪裡有打壓，哪裡就有反抗，這是個物理定律。在香港你看到，2008年的時候，香港人對於中共政權或中國人的身份認同是最高的，雖然我未必同意，但客觀數據是相當高。由1997年逐級升到2008年後，就開始大滑坡，2008年後出現很多的事，使香港人越來越不認同中華人民共和國的政權，亦越來越對於香港自己追求的夢想更堅持，什麼原因呢？汶川地震豆腐渣，三鹿奶粉事件，09年高鐵問題，５區公投，2012年反國教，2014年「雨傘運動」，一直去到議員被ＤＱ，釋法，一波接一波，再加上，派「護法」繼續騷擾干預香港的內部事務。梁振英林鄭月娥治港無能、缺德，打壓民權，各方各面令香港人越來越離心離德。我可以肯定，如果中共政府對待香港是好的，我想沒可能有這些紛擾和動蕩，而動蕩的根源就是中國共產黨對香港不尊重，不尊重港人治港，高度自治的特別行政區制度，這是它本身霸權心態，不要怪香港人回不回歸，香港人心曾經越來越回歸，是誰令這個人心由2008年開始，因為一系列事件導致今天的後果，所以怪誰呢？共產黨要照鏡問一問自己。
記者：好！我們的時間差不多了！謝謝你！桑普先生！
桑普：謝謝你！
記者：好！再見！
桑普：再見！
【希望之聲2017年11月22日】（本台記者梁路思採訪報導）