裴敏欣：中國夢碎，改革開放究竟為中國留下了什麼？
轉自：季風書園 JF Books and 何流｜Liu He，文章內容並不代表本網立場和觀點。
Feb 25, 202 【季風播客 EP.15】
寫在前面
我們正站在一個歷史的節點上。改革開放的時代已經正式落下帷幕，曾經中國由極權轉向威權、在有限自由之下強調專制威權和經濟發展的時代完成了它的歷史使命。轉而到來的習近平極權時代的大幕早已拉開、不再模糊，人們已經開始窺清今日與明天的模樣。改革開放自70年代末而起，至今畫上句號，已經到了一個可以系統性整理、總結和反思的時刻。
這讓裴敏欣老師的新書《破碎的中國夢》（The Broken China Dream）顯得尤為應景。想必各位讀者對裴老師已經非常熟悉，他是克萊蒙特麥肯納學院的政府學教授。2019年，他擔任首位美國國會圖書館美中關係講席教授。在2009年加入克萊蒙特麥肯納學院之前，他曾任卡內基國際和平基金會高級研究員，並於2003年至2008年擔任該基金會中國項目主任。他著有《從改革到革命：共產主義在中國和蘇聯的消亡》、《中國陷入困境的轉型：發展型獨裁體制的局限》、《出賣中國: 中國官場貪腐分析報告》以及《哨兵國家：監控與中國獨裁政權的生存》等著作。
《破碎的中國夢》是裴老師的最新著作，也是一部匯聚了裴老師此前諸多研究、詳細整理政治科學文獻並反思整個時代的傾力之作。全書將改革開放的時代大體分為三個階段：毛后的改革時代、天安門后的發展威權主義（developmental authoritarianism）和習近平治下的新斯大林主義（neo-Stalinism）。利用今天這期節目的機會，我和裴老師重新梳理了改革開放的時代脈絡，並基於對歷史和今天政治的認識，嘗試向前推演，看到未來的序幕。希望你會喜歡這期節目。
何流
本期索引
新書《破碎的中國夢》：為什麼中國會重回極權？
極權VS威權、斯大林主義VS毛主義，概念的釐清
中國政治體制是否具備「可改革性」？
為什麼說中國的極權主義根基一直在？
極權到民主，能不能一步到位？
為什麼十年前大家都錯誤預測了習近平？
中國體制的「紙牌屋」及其為獨裁者提供的便利性
改開以來，美國對華角色迭代
911 事件如何給了中國崛起的黃金期？
中國會演變成俄羅斯式的「秘密警察國家」嗎？
習后時代，中國的下一條路是什麼？
注：文中人物姓名使用首字母標註：裴敏欣-P、何流-H
新書《破碎的中國夢》：為什麼中國會重回極權？
如果中國能從經典極權體制走向威權，最終走向民主，八十年代是唯一的窗口期。
H： 裴老師，最近您出版了新書《The Broken China Dream》，能否先向聽眾介紹一下這本書的核心觀點？這本書主要是寫給誰的？
P： 我想探討的是，中國為什麼會從鄧小平時代的改革開放，走向習近平時代的「新極權主義」或「新斯大林主義」體制。同時，中國與西方的關係也發生了翻天覆地的變化，從過去的「接觸政策」演變為如今類似「新冷戰」的局面。
我教了十幾年中國政治，一直找不到一本篇幅適中、能講清楚改革開放四十多年來中國究竟發生了什麼的教材，所以這本書主要是寫給美國的本科生。
在教學中，關於毛澤東時代有一本很好的參考書，就是斯坦福大學魏昂德（Andrew Walder）寫的《China Under Mao》。但對於 1979 年至今的歷史，其實缺乏一本能讓學生易於理解的著作。
H： 您在書中將「后毛澤東時代」劃分為三個階段：八十年代，鄧小平時期的改革階段；江胡時期，所謂的「新威權」階段；習近平時期，所謂的「新斯大林主義」階段。
這三個階段各自的特點是什麼？三個階段演變的內在邏輯又是什麼？為什麼中國會從改革走向新威權，最後又演變成極權體制？
P： 這三個階段在本質上是完全不同的。
首先是八十年代，我把它稱為「關鍵的十年」。這個時期最有趣的地方在於，中共政權內部出現了一個前所未有的變化：胡耀邦、趙紫陽以及習仲勛等改革派掌握著一線日常工作，但最終的決定權並不在他們手裡。
當時的精英政治極不穩定，權力在改革派、極端保守派和鄧小平這三種力量之間攪動。我把鄧小平形容為一個「務實的列寧主義者」，他在政治上非常保守，但經濟上很開放。他通過與陳雲聯合，在政治上打擊改革派；同時又在經濟政策上和改革派抱在一起，去打擊保守派。
所以八十年代很難被簡單定性，它既不是習近平現在這種極權主義，也不是後來的新威權主義，因為它在經濟方向上受陳雲等人的反對，並沒有定音，而社會空間又相對開放。如果說中國能從毛澤東時代的經典極權體制走向威權，最終走向民主，八十年代是唯一的窗口期。但八九之後，這個窗口就關閉了。
真正的「後天安門時代」其實是從1992年鄧小平南巡開始的。八九鎮壓到九二南巡之間，共產黨內部其實很混亂，極端保守派李鵬、姚依林掌握權力，江澤民上來，起初並不敢有所作為，直到南巡后才決定執行鄧小平路線。
我之所以稱九十年代為「新威權主義」，是因為它實現了八十年代末爭議已久的模式：即效仿東亞「四小龍」，實行專制政治與開放型市場經濟的結合。
到了九十年代，政治上來自自由派的干擾因為鎮壓而消失了。而在經濟上，由於蘇聯倒台對中共極端保守派的心理打擊巨大，陳雲、李鵬等人也失去了反對改革的底氣。蘇共倒台四周后鄧小平就登上了南巡的火車，這兩者有直接的關係。這個時期黨內開始了一定程度的制度化，特別是集體領導，並完成了許多八十年代動不了的改革，如國企改革和大量引進外資。
但到了習近平時代，我稱之為「新斯大林主義」或「新極權主義」。他重新恢復了許多經典極權主義的做法，比如廢除任期制、恢復黨內清洗，並大大加強了對言論和意識形態的控制。在對外政策上，他也拋棄了以前「韜光養晦」的做法。這一系列行為，使中國重新回到了類似於極權主義的體制。
極權VS威權、斯大林主義VS毛主義，概念的釐清
極權體制本質上沒有真正的私有產權的。
H： 在深入討論之前，我們可能需要先釐清幾個概念，比如威權、極權、斯大林主義、列寧主義等。您能否幫我們解析一下，這些概念的來源以及它們之間的本質區別是什麼？
P： 最大的區別就是威權跟極權之間的區別。 很多人覺得只要是一黨專政就「天下烏鴉一般黑」，其實這裏面有非常大的區別。關於威權（authoritarianism）與極權（totalitarianism）的差異，我推薦大家參考許成鋼老師的《制度基因》，書中講得很透徹。
首先是黨對國家機器的控製程度。在極權體制下，黨對軍隊、法律體系是完全控制的，所有政府官員必須是黨員。但在威權體制下，黨對國家機器的控制遠不如極權。比如當年的台灣和南韓，文官體制具有一定的獨立性，法院也不像現在的中國這樣完全由黨任命。
第二是社會空間的差異。民間社會在威權體制下尚能生存，比如教會、民辦大學等；但在極權體制下，這些是不可能存在的。此外，威權體制通常還保留了一定的合法政治競爭。比如七十年代的金大中可以與朴正熙競選總統，台灣當年的基層政府也是可以選舉的，這在極權體制下是無法想象的。
第三是私有產權問題。極權體制本質上沒有真正的私有產權的。最典型的例子就是土地，中國現在的土地依然是國家擁有的；而在威權體制下，私人財產和土地產權是得到承認的。
至於「新威權主義」，我認為這個概念的使用範圍比較狹隘。它與一般威權的區別在於，它是一種以「經濟發展」為主導的體制，主張政治上加強控制，但利用國家動員能力來全力發展經濟。這個概念在研究東亞模式的學者中比較流行，其他地區的學者並不一定認同。
最後是列寧主義。這是一個非常特定的概念，指的是一個組織紀律嚴密、等級森嚴的政黨掌握國家機器。用中國最經典的總結來說，就是「黨管一切」、「東西南北中，黨領導一切」，同時黨內實行所謂的民主集中制。這就是最典型的列寧主義特徵。
H： 對，而且列寧主義中的黨是一個「革命先鋒黨」，必須要完成特定的意識形態目標。
P： 極權主義大致分為兩種：一種是法西斯極權，即以納粹為代表的「極右」；另一種是共產主義極權，即「極左」。
法西斯極權有兩個核心點：一是基於種族主義的意識形態，二是主張軍事擴張的軍國主義。而共產主義極權在經濟上奉行馬克思主義，主張消滅私有制、實行國有化；雖然在對外政策上也有侵略性，但它並沒有明確的種族主義意識形態。
至於斯大林主義，必須將其與毛主義進行對比。斯大林時代的蘇聯與毛澤東時代的中國都是極權體制的典範，但兩者有很大不同。
毛澤東主張所謂的「群眾運動」，他雖然也搞清洗，但主要是通過發動群眾來打擊黨內的政敵。而斯大林則是通過秘密警察進行不斷的清洗，他從來沒有搞過像「文革」這種規模的群眾運動。
當然，這兩者也有共同點，那就是個人崇拜。斯大林主義的本質是「個人崇拜」加上「不斷的清洗與恐怖統治」。不過，在斯大林去世之後，這種不斷的清洗和恐怖統治就基本消失了，政權對社會使用暴力的程度也大大降低。
中國政治體制是否具備「可改革性」？
H：現在懸在我們頭頂的一個重大問題，也是包括您的新書以及很多公共知識分子都在探討的，就是中國的共產主義體制到底是否具備「可改革性」？
長期以來，大家似乎都預設了一套改革路徑或方案。比如八十年代吳國光老師參与設計的政治改革方案，後來的《零八憲章》，甚至當年中央黨校也提出過各種設想。這些方案的邏輯通常是：讓體制從「輕微版極權」走向「威權」，再由「威權」走向民主，最終完成政治現代化。
但另一方面，像許成鋼老師以及一些研究東歐和共產主義體制的學者則認為，這種體制本質上是不可改革的。他們認為共產主義體制只要開始觸及核心的改革，就會走向崩潰，最終只能通過某種形式的革命來實現轉型。
在九十年代或兩千年初，您對中國政治體制改革的可能性應該還是持比較樂觀的態度。到今天為止，您如何看待「中國體制是否可改革」這個問題？
P： 在九十年代，包括許成鋼老師在書中也提到，中國當時確實呈現出從極權向威權過渡的跡象。雖然極權主義的基本制度並沒有被觸動，但在精英政治、國家對社會的控制以及經濟層面，很多制度成分已經被淡化了。
我們可以用光譜（Spectrum）來分析：如果1代表威權，10代表極權。毛澤東時代無疑是10；到了九十年代，這個指針可能在6到7之間。雖然相比毛時代是一種進步，但指針始終沒有降到5以下。因為在這一體制下，政治決定一切，核心的列寧主義框架依然穩固。
我從2000年初開始變得比較悲觀，因為發現那個指針停在6的位置不再動了。為此我寫了《中國陷入困境的轉型》來解釋這個現象。到了習近平時代，指針不僅不動，反而被撥回到了8甚至9的位置。當然，還沒回到10，因為目前的經濟層面還不可能完全恢復到改革前的純國有狀態。
為什麼會出現這種情況？因為鄧小平的改革是有底線的：極權主義的體制不能動，但極權主義的統治方式可以改變。
這就涉及到政治學里的「后極權主義」概念。我現在對它的理解是：極權機器的核心制度不變。如列寧主義政黨、黨管一切、對暴力機器和信息的絕對控制，全都保存。但它會改變一些做法，比如不再搞個人獨裁，或者淡化意識形態，但其本質結構並未動搖。
H： 還包括引入了任期制。
P： 還包括引進一些市場成分，以及不再頻繁使用赤裸裸的暴力來控制社會。這一切變化都屬於所謂的「后極權」。
但鄧小平提出的「四項基本原則」，本質上就是為了保持極權體制的核心不動搖。他對此講得很明確，一旦觸動這些底線，他就會翻臉。從胡耀邦、趙紫陽的下台，到最後六四開殺戒，這都清晰地劃出了他的政治底線。
為什麼說中國的極權主義根基一直在？
習近平究竟是鄧小平路線的叛逆者，還是繼承者？
P：從八十年代到習近平上台之前，中國極權體制的根本基礎其實一直保留在那裡，完美無損。正因為根基還在，想要恢復這套機制其實非常容易。
我舉兩個例子，即使在習時代之前，就有證據表明這個體制可以瞬間恢復極權手段。一是1999年鎮壓法輪功。當時政權在極短時間內，就動用殘忍的暴力手段取締了一個擁有幾千萬人的網路組織，這充分說明極權機器的動員能力完好無損。
另一個例子是薄熙來事件。2007年薄熙來就任重慶市委書記后，他在重慶的一系列所作所為，本質上就是極權體制在一個省級單位的翻版，而且當時並沒有力量去阻止他。如果不是後來王立軍企圖前往美國領館尋求庇護，薄熙來也不會被鬥倒。
這兩個例子都說明，這個體制「回歸」的概率是非常大的。這也解釋了為什麼在過去改革開放幾十年中，儘管中國的社會經濟結構發生了翻天覆地的變化，但其政治體制的基礎根本沒有實質性的改變。
H： 關於政治改革，似乎存在兩個截然不同的方向。
一種是比較傳統的黨內改革派思路，比如趙紫陽當年的做法。這種路線並不追求一步到位地實現自由民主，而是試圖將極權機器「鬆土」和「軟化」，使其向威權方向演進，再尋求下一步轉型。
另一種則是鄧小平腦海中的政治改革。其核心並非下放權力，而是提高統治機器的效率。無論是公共服務、社會運轉，還是安全、經濟、教育，他希望通過改革讓治理更高效，但對權力的控制卻絕不鬆懈。這本質上是追求一個更高效、甚至能達成更多民生目標的極權主義。
在這個意義上，您認為習近平究竟是鄧小平路線的叛逆者，還是繼承者？
P： 你提出的問題可以拆解為三個層面：第一是極權體制的轉型路徑；第二是鄧小平行政式改革與趙紫陽鬆動式改革的區別；第三則是習近平的「治黨從嚴」和「反腐」究竟意味著什麼。
關於極權體制是否可改革、是否必須經過威權過渡，這是一個重大的理論問題。研究這個問題的難點在於缺乏歷史實證。在歷史上，前蘇聯改到一半就崩潰了，但蘇聯的情況比較複雜，因為它還涉及帝國解體。
從政治學理論來看，撇開實際經驗不談，極權改革確實極其困難。其核心矛盾在於一個「改革悖論」：你如何做到既放棄一部分權力，同時又保持整體控制？
對於極權體制而言，一旦開始鬆動控制，往往就會觸及體系的根基。
極權到民主，能不能一步到位？
極權意味著控制了方方面面，一旦開始放棄權力，失控的可能就會更高。
H：改就是要你放棄權力。
P： 在極權體制下，改革面臨著巨大的失控風險。因為極權意味著控制了方方面面，一旦開始放棄權力，失控的可能性就越高。
此外，極權體制的一個特徵是消滅了所有替代性力量。一旦改革出現權力真空，不像威權體制那樣有民間組織或第三方力量能暫時填補，這就造成了統治的斷層。
還有一個核心問題，就是所謂的「托克維爾悖論」：為什麼改良往往會導致革命？共產主義極權體制建立在巨大的謊言之上，掩蓋了歷史上做過的諸多惡行。如果要改革，必然要開放言論自由，必然要為受害者平反，這就會引發我所說的「真理的雪崩」。當政權的合法性與意識形態基礎瞬間崩塌，民眾的信任也會隨之消失。所以，極權體制極難通過自我改良完成轉型。
當年趙紫陽的思路其實更實際。他認為應該先將極權轉化為威權，再由威權走向民主，這在國際上是有無數成功先例的。
H： 是的，現代民主轉型基本上都是走這條路。
P： 但鄧小平的改革思路在我看來非常天真。他試圖在不改變權力分配、不改變激勵機制與社會關係的前提下，僅靠提高行政效率來實現成功。如果這條路走得通，世界上成功的國家早就多得不得了。所以我認為，鄧小平設計的其實是一條死路。
趙紫陽的團隊看出了改革的根本問題，但鄧小平不相信，他尤其反對任何形式的「三權分立」。
至於習近平與鄧小平的關係，我認為習在根本上是鄧小平路線的繼承者——兩人本質上都是列寧主義者。區別在於，鄧小平是「務實的列寧主義者」，由於個人經歷，他並不真正相信意識形態那一套，但他堅信共產黨必須掌握政權；而習近平則是一個「教條的列寧主義者」，受左翼意識形態影響極深。
兩人的不同僅在於手法：鄧小平的手法更柔和、更成熟，對現實的判斷也更准；在這些方面，習近平顯然不如鄧小平。
為什麼十年前大家都錯誤預測了習近平？
體制與獨裁者之間是互斥的。獨裁者一旦出現，專制體制內的所有精英就都不安全了。
H： 十年前您和李世默在阿斯彭研究所（Aspen Institute）有過一場討論。回看當時，似乎大家都沒有預料到中國未來會走向極權政治。
為什麼當時人們沒能想到，在威權化和民主化之外，還存在習近平最終選擇的這條極權化道路？是我們錯過了什麼嗎？畢竟當年連尼古拉斯·克里斯托夫（Nicholas Kristof）都在《紐約時報》寫專欄，認為習近平會是一個自由派改革者。
P： 其實不光是我們這些小民，這些普通觀察者，恐怕連共產黨的高層都沒預料到。我敢說，如果江澤民或胡錦濤身邊的人早知道習近平會上演這麼一出，他根本不可能成為接班人。
專制體制有一種很矛盾的特質：體制與獨裁者之間的關係其實是互斥的。一旦出現一個絕對的獨裁者，專制體制內部的所有精英就都不安全了。
所以鄧小平在八十年代的首要任務，就是確保黨內不再出現第二個毛澤東。他們擔心的倒不是政權對中國人民實行暴政，而是擔心獨裁者再次對黨內精英實行暴政。
文革與反右、肅反不同，它是一場共產黨對自己人的「革命」。因此，毛澤東之後的精英階層最核心的共識，就是不再讓這種悲劇重演。
我認為我們之所以沒能預見到極權的回歸，原因有三：
首先是習近平個人的「韜光養晦」極其成功。當時他身邊的人，用現在的話說都「看走眼」了，沒人料到他後續的動作。
第二，我們大部分人都曾受到「經濟決定論」的影響。包括西方主張接觸政策的人，都認為只要讓中國加入全球體系，成為「利益相關者」（Stakeholder），它就不會挑戰現行規則。大家普遍認為經濟利益決定一切，但後來才發現，對獨裁者而言，政治權力遠比經濟利益更重要。
第三，歷史上從未出現過極權主義「死灰復燃」或開啟「第二次生命」的先例。在東歐和前蘇聯的經驗中，國家通常是從極權走向後極權，卻從未有過從后極權重返極權的實例。因為缺乏歷史教訓，我們對此類情況難免掉以輕心。
直到進入習近平時代，我們才重新審視過去幾十年到底發生了什麼。我和許成鋼老師得出的共同結論是：
這個極權體制從制度層面上根本沒有動過。
嚴格來講，它一直是一個「集權體制猶存」的狀態，只是之前的集權做法暫時停了一下而已。
H： 其實這裏涉及到一個關鍵問題：到底是什麼在掌握政治權力？是體制還是人？
在胡溫時代，西方研究者傾向於將中國政治解釋為一種成熟的「體制」，並衍生出諸如「競爭性威權」、「韌性威權」或「弱者聯盟」等學說。當時的基本共識是，中國政治已經形成了一套自己的規則，比如中央委員會的運作、隔代接班、任期制度等，官員們都在這套威權規則下行事。但習近平上台後，這些學說似乎全都不成立了。所謂的規則與體制，在短短一兩年內，隨著關鍵人物被抓，迅速土崩瓦解。這到底該歸結為體制問題，還是人的問題？
P： 我新書的重點之一，就是探討為什麼極權體制恢復得如此之快。結論是：制度根基的虛弱與獨裁者的政治手腕缺一不可。
首先，鄧小平與陳雲在八十年代為了防止第二個毛澤東出現所做的一系列制度改革，現在看來簡直就是「紙牌屋」，極其不徹底。比如大家常說的「任期制」，其實根本沒有法律意義上的明文規定；所謂的「年齡限制」，比如「七上八下」，也從未形成制度化的正式文件。甚至連「防止個人崇拜」，在定義上也模糊不清。
真正有效的制度建設必須引進競爭機制。趙紫陽當年嘗試引進「黨內民主」，主張總書記應該選出來，但這在體制內極難推進。所以，過去的那些規則看似存在，實則非常脆弱。
再者，即便是像美國這樣的民主體制，要真正實現權力制衡並強制執行制度，都是非常困難的；而在專制體制下，這幾乎是不可能的。專制體制本質上是一個權力決定一切的體系，想要讓制度在具體政治生活中得到貫徹和強制執行，缺乏根本保障。因此，從政治體制改革的角度來看，八十年代初的那場改革實際上是很失敗的。
這裏就涉及到一個疑問：如果說這套制度只是「紙牌屋」，那為什麼「後天安門體制」竟然能夠維持二十年之久？
我認為這確實牽涉到「人」的因素。縱觀那二十年，中國黨內出現了一個非常獨特的現象：各精英派別之間處於一種勢均力敵的狀態。
借用國際關係理論來說，當時黨內形成了一個「多極世界」，而非單極世界。
在這種多極格局下，江澤民派系無法獨掌大權，其他派系也會反過來制約江派，這一點從當時的常委權力分佈中就能清晰地看出來。這種派系間的相互制衡，客觀上維持了規則的表象。
然而，到了習近平上台，這種多極世界就徹底消失了，權力重新回到了單極狀態。此外，還有一個重要因素：新威權主義的發展模式造成了政壇大面積的腐敗。這種精英階層的普遍腐敗，恰恰為習近平通過「反腐」來消滅政敵、鞏固權力，創造了一個極其有利的局面。
這就解釋了，為什麼毛澤東時代之後所做的一系列所謂制度建設，最終無法防止第二個毛澤東式的人物再次出現。
中國體制的「紙牌屋」及其為獨裁者提供的便利性
一個政權是可以「不死不活」地爛在那裡的，而且能維持很久。
H： 聽下來我的感覺是，中國這個體制對獨裁者來說其實是一個「非常方便」的體制。如果系統里沒有一個強勢的「創業者」，大家就在既定規則下競爭權力，讓系統處於相互角力的狀態。可一旦出現一個人，宣稱要「倒查三十年」、要查辦所有人的腐敗，系統很容易就迅速坍縮回單極狀態。
P： 沒錯，這取決於誰更有「膽子」。在威權或極權體制中，普遍存在一種「一代不如一代」的逆向淘汰機制。最終爬上高位的精英中，投機分子、腐敗分子和無能之輩佔了絕大多數。
到了後期，只要出現一個野心勃勃、手段毒辣的人，這些平庸的精英根本不是對手。試想在八十年代，鄧小平想要搞掉陳雲是非常困難的；而現在的常委中，許多人根本沒有自己的政治根基。
我最近也在觀察越南，這其實是一個很好的參照。過去大家一直認為越南走的路線與中共不同，是從極權向威權轉化。但最近發生的一系列事件讓我感覺到，越南似乎也開始了重新集權化的過程。
H： 在很多人的認知里，常覺得習近平的集權化是在「瞎折騰」，認為他毀掉了中國原本大好的經濟前景和國際關係。但在您看來，習近平所做的似乎是他的「理性決定」，因為這套政治體制的內在邏輯本身就是如此。
P： 從習近平的角度來看，他上台後認為鄧小平時代的政策已經讓黨的統治基礎受到了致命威脅。在他的判斷里，民間社會的興起、經濟資源從國家流向私營部門，以及官員對政權的敬畏心減弱，都是極大的隱患。
他感到共產黨太久沒有「亮劍」了，那種靠恐怖和暴力讓百姓感到害怕的效應正在消失，而這正是維持統治的核心。同時，他也非常反感黨內「九龍治水」的局面，認為那導致政令不出中南海。從他個人權力的角度出發，重新集權能讓他更得心應手地推行意志。
當然，他後來「亂搞」出的許多結果，其實與他的預期完全相反，是他始料未及的。
H： 比如呢？哪些後果是在他意料之外的？
P： 首先是關於民間資本的認知錯誤。他以為只要共產黨手裡有權，讓民間資本怎麼做，對方就得怎麼做。但他錯了。民間資本雖然不能公開反抗，但它可以跑，或者乾脆「躺平」不幹活了。現在經濟不行，他辦事自然就變得困難。
其次，恐怖統治雖然可以讓人不敢公開反對你，但它沒辦法強迫別人真心幫你辦事。現在的官僚體制也開始陽奉陰違、集體躺平了。國內經濟之所以持續不振，很大程度上是因為社會各界已經看透了這個政權體制的邏輯。
P： 在極權體制下，短期內或許能靠動員手段搞紅經濟，但長期來看是不可能的。在國際關係上也是如此，公開挑戰美國的霸權地位，必然招致強力反彈。這些反噬效應，都是他之前沒有預料到的。
H： 如果從博弈論的角度推演：獨裁者的動機是鎮壓、製造恐懼以保全權力；民間的策略是躺平，因為不配合才是最安全的；國際社會的反應則是切割，以保障供應鏈安全。
這套系統長期演變下去，看起來是一條政權枯竭、走向滅亡的死路，國際不跟你玩，國內也不跟你玩，權力雖然越來越大，實際控制能力卻在縮小。但我總在想，這種推論會不會太樂觀了？中國體制一直表現得非常有韌性，現實中似乎總有其他因素讓它沒有按照這種理論路徑去崩塌。
P： 我們看待這個問題不能走極端。中國夢雖然做不成了，但並不意味著馬上就會走投無路。一個政權是可以「不死不活」地爛在那裡的，而且能維持很久。
第一，要看西方如何發展。如果美國持續內耗、政治極化，喪失對世界的領導權，這種「自殘」行為絕對是幫了中共的大忙。蘇聯之所以在八十年代垮得那麼快，一個重要背景是當時的西方世界非常興旺。
第二，中國目前的經濟體制中仍保留了一部分活力。即便大家躺平，但人總要吃飯、要生存，這使得它比當年的蘇聯模式還是要有彈性一些。
第三，中共吸取了蘇聯的教訓，不會主動把門完全關死。即便西方想要「脫鉤斷鏈」，中共也會想方設法找生路，比如通過第三國「暗度陳倉」把產品賣出去。
所以，雖然我認為這種折騰肯定無法實現所謂的「中華民族偉大復興」，但它是否會像蘇聯那樣迅速崩塌？我看這種概率目前還沒超過50%。更可能出現的，是一種長期的、不死不活的局面。
改開以來，美國對華角色迭代
H： 我很好奇，在中國改革開放的這三個階段里，美國到底扮演了什麼樣的角色？為什麼蘇共倒台了，而中共卻能繼續在西方的經濟體系中生存，甚至在過去二三十年西方的經濟騰飛中佔有一席之地？
P： 關於蘇聯倒台，我先提一個不同的看法：外部壓力雖然重要，但最核心的還是內部因素。
如果蘇聯沒有出現戈爾巴喬夫，它是不可能倒台的。
研究過這麼多民主化案例后，我發現最關鍵的變數是「改革精英」是否在體制內部出現。如果缺少這個變數，體制完全能夠撐下去。你看古巴、伊朗，內外壓力那麼大，依然活了下來，就是因為沒出戈爾巴喬夫。正因如此，其他的專制體制都吸取了教訓：絕對不能讓內部產生一個「土生土長」的戈爾巴喬夫。
再看美國對華態度的三個階段：八十年代，美國完全歡迎中國。安全上中國是准盟友，共同對抗蘇聯；經濟上中國開始轉向市場化。雖然當時人權狀況糟糕，但由於戰略利益一致，美國基本忽略了這一點。八九之後，情況完全變了。由於安全利益消失，且意識形態完全對立，美國面臨如何對付這個潛在對手的問題。
當時唯一的共同點只剩下經濟利益，但那在九十年代初更多還只是一個「未來的承諾」。
H： 確實，那時候中國的外貿總額和現在完全沒法比，甚至香港當時的 GDP 都能佔到中國很大一部分比例。
P： 我這裡有一個數據：以美元結算的 GDP 比例來看，1979 年中國 GDP 僅佔美國的 7%；到了 1992 年，這個數字依然是 7%。直到 2001 年加入 WTO 時，才增長到 13% 左右。
H： 所以實際上，在九十年代，中國在經濟上對美國並沒那麼重要，美國並不是非要跟中國做生意不可。
911事件如何給了中國崛起的黃金期？
P： 九十年代中國的發展確實很快。當時美國對華策略並非沒有爭議，雖有人提出「圍堵中國」，但並未形成國策。原因在於美國剛結束冷戰，社會普遍渴望「和平紅利」，重開冷戰缺乏政治支持；而且當時中國的實力尚不足以讓美國視為真正的冷戰對手，美國也無法得到盟友的響應。
因此，美國採取了「兩手抓」的政策：在經濟和外交上搞接觸，不排除將中國納入美國主導體系的可能性；但在安全上，美國保留並加強了冷戰時期的東亞安全架構，防範中國未來的潛在挑戰。
到了 2000 年小布希政府上台，新保守主義班子對中國的發展勢頭非常警惕。在「九一一」事件發生前，他們對華政策極其強硬，意在加強戰略防範。
但「九一一」來了。「九一一」讓那些新保守主義者轉去打伊拉克戰爭了。如果美國真要遏制中國，小布希任內的八年本是黃金時機，但因為反恐戰爭和隨後的金融危機，這個時機流失了。
奧巴馬時期雖維持了基本友好，但戰略防範程度已在加強。真正的劇變發生在川普第一任期，最關鍵的標誌是 2017 年的《國家安全戰略》，公開將中國定性為「戰略競爭者」。隨著 2018 年貿易戰爆發，中美之間的「接觸政策」正式宣告結束。現在的雙邊關係已完全轉變為敵對關係。
H： 一定程度上可以說，中國的「國運」確實非常強。
我來到美國研究歷史后，對「韜光養晦」有了更深的體會。九十年代美國的外交重心從未真正放在中國身上，這對一個想要崛起的國家來說，是近乎完美的發展條件。
當時不僅有大量美國企業赴華設廠，更有華爾街巨頭深度參与，比如摩根士丹利與王岐山合作成立中金。大批美國精英到中國賺錢的同時也在建設中國。這種來自外部的資本與智力支持，為中國的發展提供了極其完美的土壤。
P： 我認為美中衝突是不可避免的。首先，鄧小平當年的「韜光養晦」並非什麼英明的戰略決策，而只是對國際現實的一種承認。九十年代中國的軍事裝備還停留在七八十年代的水平，根本無力與美國爭鋒。真正的本事應該是像習近平現在這樣，有實力卻選擇不爭，但這顯然是不可能的。
鄧小平曾對內解釋過，韜光養晦只是權宜之計，等有了實力自然就有發言權。所以，只要中國實力增長，必然會放棄韜光養晦，這幾乎是體制邏輯的必然。
H： 確實，在那個實力懸殊的年代，中國也沒有別的選擇。
P： 第二點，如果極權主義的根基不改，中國在經濟上根本無法與西方真正融為一體。一個沒有法治、政府對經濟控制力依然巨大的國家，必然會扭曲市場，從而產生制度性的貿易衝突。
此外，中共對西方從未有過真正的信任。即便在「接觸」過程中，他們也始終堅信「亡我之心不死」，從未天真到認為做生意就能變成好朋友。他們始終不認同西方主導的世界秩序。鄧、江、胡時期一方面說韜光養晦，一方面強調「國際政治民主化」，本質上就是想改變現有的國際秩序。
H： 國內政治極權化，國際政治民主化。
P： 沒錯。他們把美國在東亞的安全部署斥為「冷戰思維」，但自己防範「和平演變」時卻不覺得自己也是冷戰思維。
以往不爭是因為沒實力。而習近平犯下的最大錯誤，在於高估了自己的實力，低估了美國的決心與能力。
H： 那我們多大程度上能引入美國視角來解釋習近平的集權化？有一種分析認為，習並非第一天就打算走向極權，而是由於川普上台後的貿易戰、孟晚舟事件等，讓中共意識到自己在國際依賴上的脆弱性，即「卡脖子」問題，從而被推向了集權化。
P： 習近平的集權化實際上從 2013 年就開始了。他在當年 1 月 6 日中央黨校的講話中，已經非常清晰地勾勒了他的執政綱領。還有 2012 年在廣東關於「竟無一人是男兒」的內部講話，雖然直到 2019 年才公開發表，但足以證明他的底色。
在國際層面，他 2013 年劃定東海防空識別區，2014 年開始南海造島，同時推出「一帶一路」，這些都是他「中國夢」的一部分。他最初非常樂觀，認為 2008 年金融危機后美國陷入了「大衰退」，且深陷反恐戰爭泥潭。雖然他未必公開說過「東升西降」，但表達的都是這個意思，認為形勢對他越來越有利。
H： 也就是所謂的「百年未有之大變局」。
P： 他真正意識到自己的弱點，是在貿易戰和隨後的「技術冷戰」爆發之後。
2020 年 10 月十九屆六中全會關於「十四五計劃」的文件非常關鍵，裏面提出了許多根本性的經濟調整概念。到那時，他才意識到冷戰已經開始，並做好了心理與政策準備。他原本以為可以走得很順，卻沒想到美國會直接翻臉。
H： 長期的競爭甚至衝突格局看來已難以避免，西方人也不會再犯當年的錯誤了。
P： 確實，但這種局面短期內對習近平個人反而是絕對有利的。中國是一個民族主義情緒極強的國家，外部敵人的存在能幫助他統一全黨思想。
H： 甚至幫他治好了國內的「躺平」。
P： 至少在科技等特定領域，人們會因為「技術冷戰」的壓力而拚命投入。所以，外部因素對中國集權體制及習近平個人權威的影響其實非常複雜。
H： 回看改革開放四十年，中國在經濟上巨變，但政治上毫無進步。今天的中國在物質生活上與美國縮短了距離，但政治自由非但沒有擴大，反而可能比當年更少。中國人始終沒有完成從「群眾」到「公民」的轉變。回看這一切，您覺得值得嗎？
中國會演變成俄羅斯式的「秘密警察國家」嗎？
P： 從大部分中國人的角度講，這四十年的日子確實比以前好過。我是從毛澤東時代長大的，深知那種物資匱乏導致的貧窮會如何剝奪人的個人尊嚴與選擇。從實際生活質量的層面上看，這的確是一個進步。
但讓我遺憾的是，中國本有能力做得更好。即便從共產黨的自身利益出發，從極權轉向威權也是有利的，一個一黨獨大的威權體制可以生存很久。只是在威權下掌權會「累」一點，不像現在，兩百多人舉個手就能讓一個人管三十年，不聽話就雙規、反腐。共產黨是什麼都不想失去，才導致了今天的局面。
對於未來，我認為內部折騰再厲害，大概率也不會回到文革或大躍進的狀態，習沒有毛澤東那種意識形態的感召力，他無法讓群眾發自肺腑地舉著紅寶書喊萬歲。
目前最大的危險其實是戰爭。如果跟美國打起來，後果不堪設想。所以退一萬步講，政權在那「不死不活」地維持著，或許反而避免了最壞的結局。
H： 因為還可以變得更壞。聽起來，習近平與毛澤東確實有關鍵差別：毛依靠群眾動員，習則不然。這大概也是為什麼您的書里將習時代描述為「斯大林主義」而非「毛主義」。
P： 絕對有差別。習時代依靠的是國家機器，他極其迷信國家機器的力量。
H： 不僅是國家機器，更是秘密警察和整套警察國家體系。實際上，今天的俄羅斯也是這種模式。
P： 習近平確實可能成為普京式的人物，但普京的統治基礎其實比習要弱，因為普京沒有一個強大的政黨支撐，他的體系更趨向于純粹的個人獨裁。
H： 觀察俄羅斯可以發現，它雖然走出了共產主義極權，但權力落到了當年 KGB（克格勃） 的群體手中。在權力真空期，這群人的組織能力最強，迅速掌控了國家關鍵領域。如果中國走出集權后，是由國安、公安、國保這些部門統治，演變成一個前秘密警察國家，那同樣非常恐怖。
P： 我認為這種可能性不大。我在前一本書《哨兵國度》中分析過，中國與蘇聯在監控體繫上有巨大差別。中國的秘密警察編製其實很小，它是一種「分權型」的集權體制，維穩體系主要集中在地方層面。公安部一局直接管轄的人員並不多，不像 KGB 那樣擁有龐大且一杆子插到底的垂直編製。中國的政治保衛力量分散在省、市一級，很難像俄羅斯那樣建立起一個全國性的秘密警察網路。至於軍隊，共產黨極度警惕軍內關係網的形成，所以中國歸根結底還是「黨天下」。
習后時代，中國的下一條路是什麼？
H： 所以您對未來其實是相對樂觀的？
P： 如果能想象一個「習后時代」，只要中國不捲入世界大戰，它依然是一個中等偏上的發展中國家，受教育程度甚至會更高。 更重要的是，經歷過這場極權復辟的三十年後，黨內精英必然會產生反思，因為在這個階段，他們同樣生活在恐懼之中。中國共產黨至今嘗試了三條路：毛澤東的路是死路；鄧小平通過新權威主義救回了黨，但導致了嚴重的不平等和大面積腐敗，也是死路；現在選擇的習式新斯大林主義，依然是死路。
當三條死路都走完后，作為一個政黨，它必須尋找新的生存戰略。在尋找新戰略的過程中，可能會創造出轉型的機會。當然，這並非必然，未來也可能出現一個勃列日涅夫式的人物，不再折騰，不再對外擴張，只是守住盤子，稍微放鬆管控，這也是一種可能。
H： 生活在中國這種政治制度下的普通人，應該如何思考並規劃未來幾十年的政治生活？
P： 第一件事就是保持「自潔」。這意味著你至少不要去做壞事。 我觀察世界各地那些發生悲劇的國家，很大程度上是因為有太多人在幫壞人幹壞事。只要能守住這個底線，就已經足夠了。
H： 明白。最後想請問您，下一部作品有什麼計劃嗎？能否提前跟我們透露一下？
P： 我下一本書打算專門寫「習近平時代的中國」。雖然在《破碎的中國夢》里我已經寫過一章，但關於這個時代，仍有許多核心問題沒有徹底想通。 我正在構思這樣一本書。不過這書很難寫，一來許多史料目前難以獲得，二來這個故事大家都在經歷，非常熟悉，如何講出一個比別人更有深度、更有意思的故事，是一個很大的挑戰。
相關閱讀
- 2006, Minxin Pei, China』s Trapped Transition: The Limits of Developmental Autocracy, Harvard University Press
- 2009, Stephen Kotkin & Jan T. Gross, Uncivil Society: 1989 and the Implosion of the Communist Establishment, Modern Library
- 2013，吳偉，《中國80年代政治改革的台前幕後》，新世紀出版社
- 2022，裴敏欣，《出賣中國》，八旗文化
- 2024，許成鋼，《制度基因：中國制度與極權主義制度的起源》，國立台灣大學出版中心
- 2025，裴敏欣，《哨兵國度》，八旗文化
- 2025, Minxin Pei, The Broken China Dream: How Reform Revived Totalitarianism，Princeton University Press
Join 季風書園 JF Books』s subscriber chat
- 🔥澳洲禁聞安卓APP，其它網站沒有的澳洲禁聞
- 🔥免費PC翻牆、安卓VPN翻牆APP
- 🔥靈魂之謎|中華文化|治國大道
Available in the Substack app and on web