主持人：大家好，這裡是觀點，我是唐琪薇。今天觀點節目的嘉賓還是人在北京的中國著名獨立記者、專欄作家高瑜女士。發生在1989年的六四事件是高瑜人生中的分水嶺，之前的她是體制內一名受人尊敬的記者，六四之後，高瑜成了中國政府眼中的異見人士，三度被捕，兩度被判重刑，甚至還被迫在不知情的情況下上中央電視台認罪。但是這麼多年來，高瑜卻始終沒有停下手中的筆，並榮獲多項國際新聞自由大獎。作為一名為海外媒體寫稿的獨立記者，高瑜在書寫中國時如何保持客觀公正和冷靜？對中國媒體的現狀，她又有一個什麼樣的觀察？一起來聽聽高瑜老師的觀點。

記者：您在六四前（一天）被捕，成為（八九）六四民主運動被捕的第一人。您六四以後就再沒有拿過國家的工資了，所有的收入來源就是為香港還有海外的中文媒體撰稿。我看到有觀察人士稱您為：北京活躍于體制外最著名的消息靈通人士。您當時的這些消息來源最主要有哪些呢？

高瑜：因為當時的學術界不像現在，我現在我的微信也被封得死死的微博也封了、電話全部竊聽。我們只要一個電話聯繫，大家餐聚一次都要被阻止。那會兒倒不是這樣的，我們的電話很暢通的，我可以給胡績偉打電話，可以給李銳打電話。我評論得比較深刻。比如我們那次座談會，就關於九一三（林彪墜機事件）四十周年的座談會，林彪文化大革命開始他成了第二把手，成了接班人成了林副統帥，成了毛主席是萬壽無疆他就是永遠健康，成這樣那他是肯定跟著毛澤東、支持毛澤東搞文革了，是幹了很多壞事。但是人你都不能把他絕對來看，我覺得在二中全會上，他提出來要結束文革要發展經濟，這一點就是對的。所以當時毛澤東對林彪是一定要清除掉，就是因為林彪反對文革。（九一三事件主要當事人之一）李作鵬（中將）的兒子就說，我爸爸說什麼，我坐了十年監獄，我才明白當時不是怕林彪跑，是怕他不跑，你想想都是我們的會議揭露出來的。

記者：那您作為自由記者寫的稿，和您之前在中新社還有在經濟學（周）報之前寫的稿，有哪些不同呢？

高瑜：我要把那個宣傳的口徑就徹底給根除了，就是更自由開放一點。比如我採訪的林豆豆，我是全世界第一個採訪林豆豆的，也是全世界轉載。後來呢因為當時都怕官方知道我寫什麼，所以我當自由記者很少用真名，但是我的文章幾乎都是頭版頭條，作為雜誌也是頭版頭條。我寫的鮑彤，就是鮑彤被審判的時候，我寫的對他們家屬的採訪，現在那個星島日報成了中共喉舌了，當年是非常棒的，還是胡仙當社長。後來我又給開放（雜誌）寫，我的文章幾乎都是頭版頭條，給開放寫了十年。我有一次參加中國筆會在香港的活動，認識了德國之聲中文部的副主任，他們就約我辦了一個專欄，我給他們寫了三年多吧。而且我還聯繫了一大圈中國的作者，像鮑老陳子明姚監復，這些人的稿子都是通過我（發到海外的）。

記者：我知道您因為得罪公權力數度被捕，成了一名異見人士。我們知道一名專業記者的理想狀態是，永遠沒有個人或者他（她）所在機構的立場，您作為一位受到中國政府打壓的異見人士，您這麼多年在書寫中國的時候，是如何保持一名記者的客觀公正和冷靜呢？

高瑜：這個是必須的。你要帶著很多個人情緒，你就不會贏得那麼多讀者。不管雜誌也好報紙也好，也不會給你重要的地位，是不是？比如你可以看一看，現在你在網路上還能查到，我給德國之聲寫的男兒習近平那篇，就是報道他第一次南巡，他路上講的話，我都是很客觀的。我也把他和江澤民作了下比較，這個都是很客觀的，我當時沒有一點那種個人情緒。按說江澤民抓過我給我判過刑，我跟你講我心裏邊有一句國罵，都是罵江澤民的，就因為江澤民抓了我，到現在一想起來有時候還是國罵罵他，但是你有一個客觀的比較，那會兒整個和美國還是友好的，外交政策還是正確的是吧，不管經濟上悶頭髮大財，你是建設權貴資本主義還是怎麼樣。我那會兒也可以批評啊，我就是在那幾年採訪過（經濟學家）吳敬璉，我再早採訪了很多人，都可以隨便採訪。現在我出去吃個飯都吃不了，它有一個比較。

主持人：89六四前一天的那次被捕，高瑜被關押18天。1993年10月，高瑜在前中共領導人江澤民的任期內再次被捕，被以「泄露國家機密罪」判處有期徒刑六年。儘管如此，高瑜說，江時代的中國媒體還算是相對比較開放的。

高瑜：江的時代我可以自由寫稿，我六四之後那三年我就寫了很多稿。後來那就是因為（北京）申奧失敗了，1993年輸給悉尼那次我才被捕，被捕呢因為他們可能拔拉拔拉腦袋輪到我了，抓了我以後美國國務院都有反應（向中方提出抗議）。我是99年的除夕突然就把我給，我還剩一個半月的刑期吧，就把我給保外。保外以後呢派出所一個人就來找我，就說你可以申請出國。那會兒我還沒有打算出國，但是他們那會兒都轟你出去。現在呢？你看看連（作家）章詒和、 連（清華大學教授）郭于華都被邊控了。你說章詒和就是一個作家，她又不是搞新聞的，新聞你還可以往政治圈裡划是不是？人家就是純粹寫文學作品的，你給人家也邊控，所以現在你都有一個比較。微信你知道嗎？去年8月給我封了說到12月31號解封，12月31號晚上確實解封了，第二天我還沒用呢就又給我封了，封一年也不說原因。

主持人：高瑜寫男兒習近平這篇文章，是在2013年年初。她在開篇就寫道：北京的政治空氣，像霧霾一樣混沌不開。2014年4月，高瑜再次被北京警方逮捕。有關當局稱高瑜將一份中共中央機密文件的複印件，提供明鏡月刊總編何頻。所謂的機密文件，就是俗稱七不講的九號文件。高瑜說她只是批評九號文件卻並沒有向何頻轉發過。

高瑜：因為九號文件太讓人驚訝了，開始我有一個朋友給我發了一份，發到郵箱裏面，我都不信是文件。我說中央的文件怎麼能這麼寫呢？把西方的一切重要的政治思想還有什麼，你連西方的憲政民主，連新聞自由普世價值，甚至連那個司法獨立都是反動的。有一次一塊兒吃飯我們倆挨著，鮑老跟我說了一句什麼，說的現在就是九號文件治國，這句話非常深刻。你仔細想想，我們現在不管對文革對經濟對外交，不要說（鄧小平）的二十四字方針，絕不當頭啊什麼的韜光養晦，就鄧小平這個外交路線整個改變，九號文件不就是這樣嗎？

記者：我們來談一下您2014年4月的那次被捕，被捕不久您就被迫在央視認罪。我知道您是為了保護兒子，不得已而為之。對央視這樣的官方媒體代理司法行為的現象，您最大的感觸是什麼呢？

高瑜：中共的法律根本就是一張廢紙，因為你一個司法的程序，就是從偵查階段到起訴到檢察院提起公訴，一直到開庭審理判決，每一步都是違法的。我是在長安街上被抓的，完了給我帶去晚上十點多開始審理，就問我何頻明鏡月刊刊登這個九號文件，我說和我一點關係沒有。我當然拒絕了，說是不是我，我說我本著事實說話。後來到很晚了，可能都到第二天就凌晨了吧。他們就告訴我，也找地兒跟我兒子談了。我知道我兒子一抓這就麻煩了，你說我就一個兒子我丈夫也去世了，你拿我兒子來逼迫我，你怎麼逼我都（承認），你說我殺人了我都承認。因為我當年七十了，我現在都要八十歲。我要不承認的話他要酷刑對我兒子怎麼辦？說我兒子打的字怎麼辦？說我兒子給何頻的怎麼辦？所以我就全攬上了。抓了我有那麼一個星期了吧，就忽然要給我拍視頻，對我說咱們是要給（前北京公安局局長）傅政華看，給大首長看，他們不叫傅政華也不叫傅局長，就叫大首長。他一說大首長我就知道了，他就讓我按著給傅政華那個認罪書寫那封信，讓我照著說一遍。

主持人：這段被刪減過的視頻，在高瑜本人完全不知情的情況下，在中央電視台播出。雖然高瑜之後對所謂認罪予以完全否認，2015年4月17日, 她還是以為境外非法提供國家機密罪，被判處有期徒刑七年。高瑜不服上訴后，又改判為五年。高瑜說，中國媒體人開始明顯感覺到當局的管控和打壓在增加，是從2013年開始的。

高瑜：你看六四之後黨內民主派蕭克上將，也是政協副主席，職務也很高國家副國級的，他不就是反對（六四）開槍的七個將軍之一嗎？他就辦了炎黃春秋。炎黃春秋一直到16年被關，主要是因為他們13年的一個（聯誼會），都發生在13年，13年一個南方周末，有一個新年祝詞事件，寫中國夢就是憲政夢，被廣東省當時的宣傳部部長、現在的人民日報的頭庹震給修改了。同年的炎黃春秋有一個新春聯誼會，那個會上整個黨內民主派全發了言，就是反對兩個30年互不否定。就是因為這件事兒，你看它的顧問都是黨內的高官，再加上杜導正又是國家新聞出版署的署長，正部級。在這個問題上它（炎黃春秋）也是殘喘三年，從13年到16年整個被人奪走了，奪走以後就變了，等於原來的真正的炎黃春秋就停刊了。

（vo）炎黃春秋雜誌是中共黨內自由派碩果僅存的一份刊物。習仲勛曾題詞說，炎黃春秋辦得不錯，但這份雜誌度過了江胡時代，卻在中國國家主席習近平全面執政時被停刊。

記者：我們知道習近平就任中國（國家）領導人之後，他是明確提出了黨媒姓黨。大胆敢言的任志強對此提出質疑，最終以莫須有的罪名被判重刑。您覺得任志強事件，多大程度打壓了體制內反對派的聲音？這對中國政府還有中國社會意味著什麼呢？

高瑜：因為中共通過三年的清零封鎖三年，現在經濟下滑人民生活水平降低，外資逃離到現在失業這麼眾多，的確是中央的責任，你說是不是？你的政策有問題。有一些批評他們都是發生在2020年，就是說隱瞞疫情了。任志強那篇文章是帶情緒的，你不能說他提的意見不對，所以現在黨內沒有批評和自我批評。從來中共就沒有，第一領袖誰也不能批評，毛澤東就放樣了，劉少奇批評那時餓死人人吃人咱倆要上史書的，這（毛澤東）就搞了個文化大革命，就把劉少奇搞得家破人亡。你想一國的主席啊都受不到憲法的保護，所以這個問題我認為是中國存在長期存在的。像許章潤已經都停了教職了，結果清華大學和公安給人家製造了一個嫖娼罪，你想想這誰還敢提意見啊有法治嗎？許章潤也是20年的二月寫了一篇批評文章，也是說那個疫情吧不及時（通報）擴散，我在推特(X)上聲援許章潤，結果把我兒子工作就給砸了。

記者：說到這個高老師您怎麼看待最近胡舒立和她的財新事件呢？他們的文章兩度刊出后被迅速屏蔽，然後胡舒立的微博也遭到了清空。

高瑜：胡舒立她本人就是一個非常專業的新聞人士，當然她寫文章要很謹慎的是吧，首先你不能對現在的政策什麼有批評。她這篇社論呢，你看也是以紀念十一屆三中全會，所以要實事求是，這個沒有錯啊。去年是十一屆三中全會四十五周年，我公開紀念怎麼了？你這不是要打改革開放旗幟嗎？但是那也被封殺是吧。可是她這個雜誌沒（被）封，所以這個和別人就不一樣了，你別的（媒體還被）封報封什麼的呢。財新當時都要掛靠的，掛靠別人哪那麼容易啊，我聽說是王岐山找到賈慶林，當時是政協主席嘛，賈慶林就批准她掛靠到政協下邊的一個出版社。所以我認為胡舒立的存在有兩層關係，有她高層的關係，但是也有她新聞的主張，這兩個加起來促成了她在中國現在還能保持獨樹一幟。所以財新方面寫的一些東西，還是受到國際的關注，認為是改革開放的呼聲。

記者：雖然目前財新雜誌它是沒有被封，您覺得如果胡舒立她還是按自己的風格，這樣下去的話，會不會也有遭到像炎黃春秋這樣，後來銷聲匿跡的命運呢？您會有一個什麼樣的觀察呢？

高瑜：有這樣的危險啊。所以我說胡舒立現在是碩果僅存的、新聞的專業人士在辦新聞，不是黨化的。你看中國有這種傳統的。中國當時30年代兩種報紙，上海是申報，北方天津是大公報，一個是張季鸞一個史量才。史量才當時就說：無黨無偏言論自由為民喉舌，提出這樣的辦報方針；張季鸞是不黨不賣不賣身，我不賣給你哪個黨派，不私不盲，我也不自私我也不是盲從，也是不向權力低頭嘛。這種報紙出現都是資本主義的辦報，其實在清末以後，資本主義萌芽已經開始發生了，你想想當年慈禧還要進行立憲，如果那個立憲你想想那種資本主義的因素還有一些。。。比現在還強呢。

記者：剛才您也提到這麼多年中國的新聞人，一直在非常艱苦的環境當中爭取新聞自由。在您看來，中國新聞自由的出路到底在哪裡？現在是不是一個寒冬期呢？

高瑜：當然寒冬了，那都結冰了凍得……財新呢還算有條縫是吧，那整個都凍得結結實實的。第一財經不是登了一個專家的經濟學家的文章裏面，就提到了中國有9億6千400萬人的月收入是兩千元以下。這個呢還不是他編的，是北師大中國收入分配研究所，2021年發表的調查數據，是人家北師大的一個研究所發的數據。當年是2020年，李克強說有六億人收入在一千元，也是北師大頭一年的調查數據，這個研究所的調查數據。就這樣在網上就給封掉，那你只能說中國人富是吧？你只能說你都全部都脫貧了，你這不符合事實啊。像（央視主持人）白岩松說的，現在中國人誰家沒有幾十萬存款啊？我說那是你指你自己，你可能還是幾千萬的存款是不是？你當（黨的）喉舌你可能能有幾千萬的存款，我們當老百姓就是沒有一點存款。三十多年快四十年，今年就三十五年了吧。三十五年我都沒拿過工資，我哪來的積蓄？現在所有的地方報紙也得和中央一個腔調了，它是成為地方的那些黨委的和政府的宣傳的喇叭口。我認為真正的新聞的出路，必須（是）中國的政治制度改變。你中國的政治制度不改變越管越死，因為你經濟不好是吧你社會矛盾尖銳，他首先就要讓你不說話。

記者：剛才您提到新聞自由的出路必須是實現政治改革。在您看來中國未來會如何實現，您說的憲政民主和政治改革呢？您覺得會以一個什麼樣的形式呢？

高瑜：你現在首先你這個改革，我們不要求你政治上怎麼怎麼樣的，你多黨化啊，你看像現在台灣在那兒擺著呢，三個政黨來競爭總統，我們不要這樣。你先開始改革開放，從經濟上你再開始好不好？我有一個新聞的原則一定要真實。你看，比如最近（推特X)上就說紅二代什麼什麼的，結成團要反習，你看我在推特(X)上一點兒都沒有評論，也沒有說真的假的，我根本就不信。的確因為我和紅二代一些人的關係比較好，那不可能的，不可能的事我現在就一點意見我也不發表。當然了最好中國能出現一個蔣經國，蔣經國不就是以專制開放了黨禁報禁，這走上了民主，最後他死了幾年以後又開始直選了，它得一步一步走。那你還是得需要一個（過程），我認為我現在看不出來，中國現在高層還有什麼改革派，我一個也看不到。

主持人：年近80的高瑜至今筆耕不輟。高瑜老師說，早在2002年美國就有出版社約她寫自傳，接下來的日子她會在每日寫作的閑暇之餘，完成這部自傳。非常期待高瑜老師，有更多作品問世。感謝收看，我是唐琪薇，再會。

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